Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Сб ноя 02, 2013 11:15 pm

Mihail Mitin писал(а):staravoit, Ваши пояснения по поводу «Сказки», лично у меня, вызывают восприятие подгонки под нужный трафарет.
Простите вернулся в тему недавно. Нельзя ли снова привести эти свидетельства.
Только цитаты не о белорусском языке и вере, или белорусцах, так как там много толкований.

Дебаты по поводу печати :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=3412
Документ :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=3787

staravoit писал(а):Вот письмо Богдана Хмельницкого названо белорусским: "Список с белорусского писма, что писал к великому государю царю и великому князю [84] Алексею Михайловичю), всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, гетман Богдан Хмельницкой с Васильем Кикиным в нынешнем во 164 -м году июня в 26 день"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... n_1656.htm

Честно говоря, я не понял, к чему это(?). Выражайте свою мысль более четко.


Получается, что в документах к полякам Алексей Михайлович не назывался своим полным титулом? А для чего? Он же открыто предъявляет свои права на города Литвы и Беларуси. Или все же печать была поставлена на документ позже?

Судя по тому, что язык Хмельницкого назван белорусским, возможно имеется ввиду, что это западнорусский язык. Но тогда это же значение надо отнести и к белорусцам. То есть без разницы, русин украинец или русин Литвы все равно белорусец.
Надо бы поискать в документах названы ли где-нибудь украинцы белорусцами.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 03, 2013 8:14 am

staravoit
Получается, что в документах к полякам Алексей Михайлович не назывался своим полным титулом? А для чего? Он же открыто предъявляет свои права на города Литвы и Беларуси. Или все же печать была поставлена на документ позже?

Вообще то, тогда, я тоже не исключал возможности, что печать более поздняя. В связи с этим, у меня возникли вопросы (предположения). Имеем указ о создании новой большой печати (в связи с присоединением Украины) с новыми ДОБАВЛЕНИЯМИ В ТИТУЛЕ, но не имеем самого указа о добавлении в царский титул. Что само по себе – интересно. Было предположение, что данной печатью должны были скреплены документ на Гадяч Хмельницкому , ну и, естественно – сам договор (соглашение) о присоединении Украины к Московии. Мои поиски описания печати договора не принесли успеха. Но с другой стороны, АМ должен был подписывать договор и скреплять печатью старого образца и с предыдущим титулом, а вот после подписания договора – вводится новый титул и новая большая печать, что и подтверждается дарственной Хмельницкому. Отписка Бутурлину и «Сказка» подтверждают, что в титуле АМ было добавлено «Белой России».
Опять возникает вопрос : данный титул (с «БР») существовал до «официального изменения титула»(сентябрь 1655г) или сразу прекратил свое существование до указанной даты. Поэтому, хотелось бы найти документ (дипломатический) с полным титулом АМ в период с марта-апреля 1654 – август 1655г. Не исключаю возможности, что данный титул просуществовал до сентября 1655 года, а вот тогда….с захватом АМ ВКЛ (территории совр. Беларуси) добавились : ВКЛитовский, Полоцкий, Витебский, но не «Белой России».
Короче говоря, имеем факты применения и большую кучу вопросов на свою многострадальную голову.
Судя по тому, что язык Хмельницкого назван белорусским, возможно имеется ввиду, что это западнорусский язык. Но тогда это же значение надо отнести и к белорусцам. То есть без разницы, русин украинец или русин Литвы все равно белорусец.
Надо бы поискать в документах названы ли где-нибудь украинцы белорусцами.

А с чего Вы взяли, что в то время существовал «БЕЛОРУССКИЙ ЯЗЫК»? На основании того, что в выставленном Вами документе (втором) Голубцов в 1958 году написал что это ПЕРЕВОД с белорусского письма ? Но это просто желание (официальная версия) сделать «белорусское письмо» - белорусским ЯЗЫКОМ. Не спорю, существует еще несколько подобных «залипух». Именно – «залипух»!
Мое понимание понятий :«Белорусское письмо», «белорусцы», «Белая Россия(Русь)» я рассматриваю в своей «Хронологии БР» в виде отдельных опусов на основании всех найденных документов по БР на тот период (декабрь 2011г), выставленных в хронологическом порядке с проверкой источников (по возможности).
Как и во всяком познавательном процессе, ошибался и я, выставляя ПЕРВУЮ версию «Хронологии» (где то в 2010г.), где был упор на Московию. При дальнейшей обработке документов я поменял мнение, выразившееся во ВТОРОЙ версии «Хронологии»(декабрь 2011г.). Готовилась она в «авральном» режиме, ибо на вопросы по данной теме практически невозможно просто ответить :ДА или НЕТ, а требуют несколько документов подтверждения. Пришло понимание, что меня просто «достанут» вопросами и я буду работать только на ответы. Особенно «буйствовал» в то время КОТ (да прибудет с ним сила!). Один – два раза я мог уклониться от обширных ответов ему, сославшись на подготовку «Хронологии», но третий раз – возникает ситуация «слива». Вспотел, но – сделал и выставил ! Естественно, допустил ряд ошибок (штук – 5), просто пропустив некоторые высказывания из первой версии.
Я добился своего : проблема в обширных ответах – отпала, а что самое интересное – полное отсутствие критики в мой адрес !
Отдохнул полгодика (глаза мои бы не видели эти документы !) и спокойно занялся ТРЕТЬЕЙ версией с изменением выявленных ошибочных выражений, добавлением порядка 70ти пропущенных новых документов, карт, собираюсь проштудировать НОВУЮ книгу А.Белого и рад статей совр. историков по «БР». Думаю, год – полтора и будет ТРЕТЬЯ, более подготовленная, версия «Хронологии». Принципиально – ни чего нового.
К чему я тут «душу открываю»? Даже во второй версии (декабрь 2011г.) «ХРОНОЛОГИИ БЕЛОЙ РУСИ»(без карт, по просьбе – могу перезалить):
http://turbobit.net/rqggavus8u9p.html
Вы найдете очень интересные документы, которых избегают «официальные» историки, фальсификацию документов на которые они ссылаются и разное другое. Кстати, там куча документов, где «названы ли где-нибудь украинцы белорусцами».

Хао ! Я все сказал ! 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вс ноя 03, 2013 10:06 am

"Mihail Mitin"]
Вообще то, тогда, я тоже не исключал возможности, что печать более поздняя. В связи с этим, у меня возникли вопросы (предположения). Имеем указ о создании новой большой печати (в связи с присоединением Украины) с новыми ДОБАВЛЕНИЯМИ В ТИТУЛЕ, но не имеем самого указа о добавлении в царский титул. Что само по себе – интересно. Было предположение, что данной печатью должны были скреплены документ на Гадяч Хмельницкому , ну и, естественно – сам договор (соглашение) о присоединении Украины к Московии. Мои поиски описания печати договора не принесли успеха. Но с другой стороны, АМ должен был подписывать договор и скреплять печатью старого образца и с предыдущим титулом, а вот после подписания договора – вводится новый титул и новая большая печать, что и подтверждается дарственной Хмельницкому. Отписка Бутурлину и «Сказка» подтверждают, что в титуле АМ было добавлено «Белой России».
Опять возникает вопрос : данный титул (с «БР») существовал до «официального изменения титула»(сентябрь 1655г) или сразу прекратил свое существование до указанной даты. Поэтому, хотелось бы найти документ (дипломатический) с полным титулом АМ в период с марта-апреля 1654 – август 1655г. Не исключаю возможности, что данный титул просуществовал до сентября 1655 года, а вот тогда….с захватом АМ ВКЛ (территории совр. Беларуси) добавились : ВКЛитовский, Полоцкий, Витебский, но не «Белой России».
Короче говоря, имеем факты применения и большую кучу вопросов на свою многострадальную голову.

Михаил. Вы проделали очень большую работу в деле открытия тайны происхождения названия нашей страны. Но не думаю, что Ваше сегодняшнее мнение истина в последней инстанции. Я думаю, что третье издание не предел, а потому хочу Вам помочь. Вы хотели найти документ с полным титулом АМ до сентября 1655 года, я Вам его нашел. Вы видимо просто не обратили внимания. Документы опубликованы на сайте "Восточная литература". Там есть целый цикл документов АМ. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm
В документах АМ от января, до апреля 1655 года в титуле нигде нет БР. А вот с сентября 1655 года все документы с титулом БР. Поэтому считаю. что во вроде бы бесспорных доказательствах, приведенных Вами о титуле АМ до сентября 1655 года нужно искать подвох. Буду рад, если чем-то Вам помог.




А с чего Вы взяли, что в то время существовал «БЕЛОРУССКИЙ ЯЗЫК»? На основании того, что в выставленном Вами документе (втором) Голубцов в 1958 году написал что это ПЕРЕВОД с белорусского письма ? Но это просто желание (официальная версия) сделать «белорусское письмо» - белорусским ЯЗЫКОМ. Не спорю, существует еще несколько подобных «залипух». Именно – «залипух»!
Мое понимание понятий :«Белорусское письмо», «белорусцы», «Белая Россия(Русь)» я рассматриваю в своей «Хронологии БР» в виде отдельных опусов на основании всех найденных документов по БР на тот период (декабрь 2011г), выставленных в хронологическом порядке с проверкой источников (по возможности).
Как и во всяком познавательном процессе, ошибался и я, выставляя ПЕРВУЮ версию «Хронологии» (где то в 2010г.), где был упор на Московию. При дальнейшей обработке документов я поменял мнение, выразившееся во ВТОРОЙ версии «Хронологии»(декабрь 2011г.). Готовилась она в «авральном» режиме, ибо на вопросы по данной теме практически невозможно просто ответить :ДА или НЕТ, а требуют несколько документов подтверждения. Пришло понимание, что меня просто «достанут» вопросами и я буду работать только на ответы. Особенно «буйствовал» в то время КОТ (да прибудет с ним сила!). Один – два раза я мог уклониться от обширных ответов ему, сославшись на подготовку «Хронологии», но третий раз – возникает ситуация «слива». Вспотел, но – сделал и выставил ! Естественно, допустил ряд ошибок (штук – 5), просто пропустив некоторые высказывания из первой версии.
Я добился своего : проблема в обширных ответах – отпала, а что самое интересное – полное отсутствие критики в мой адрес !
Отдохнул полгодика (глаза мои бы не видели эти документы !) и спокойно занялся ТРЕТЬЕЙ версией с изменением выявленных ошибочных выражений, добавлением порядка 70ти пропущенных новых документов, карт, собираюсь проштудировать НОВУЮ книгу А.Белого и рад статей совр. историков по «БР». Думаю, год – полтора и будет ТРЕТЬЯ, более подготовленная, версия «Хронологии». Принципиально – ни чего нового.
К чему я тут «душу открываю»? Даже во второй версии (декабрь 2011г.) «ХРОНОЛОГИИ БЕЛОЙ РУСИ»(без карт, по просьбе – могу перезалить):
http://turbobit.net/rqggavus8u9p.html
Вы найдете очень интересные документы, которых избегают «официальные» историки, фальсификацию документов на которые они ссылаются и разное другое. Кстати, там куча документов, где «названы ли где-нибудь украинцы белорусцами».

Хао ! Я все сказал ! 8)

Спасибо, файл скачал. Ознакомлюсь, потом поспорим, если найду с чем. :P
Я кстати совсем и не считаю, что белорусский язык 16 века тождественнен современному белорусскому языку, хотя конечно это его предок.

Прочтя документ о языке Хмельницкого, мелькнула мысль, что понятие "белорусский язык", "белорусцы" для московитов того времени звучало примерно так же как для нас сегодня звучат слова "западноевропейский язык", "запдноевропеец". Они не несут ни конкретно национальной, ни религиозной окраски, а только географическое положение относительно говорящего. Поэтому Белой Руси как территории могло еще не быть, а белорусцы уже были.

К тому же у меня сложилось впечатление, что под понятием "Белая" в разные времена понималось разное понятие. Если в названиях Московии, как Белой Руси трудно увидеть "западная"(здесь больше подходит слово "новая"), то относительно нашей территории, вполне правдоподобно.
Знаю. что Вы и сегодня поддерживаете идею, что белорусец. это человек исповедующий старую православную веру, поэтому приведу контраргументы.
Во-первых противостояние со староверами началось несколько позже, при Петре 1.
Во-вторых староверы были как правило фанатиками. А при Алексее Михайловичи белорусцев запросто перекрещивали в веру московитов.
Думаю, что когда речь идет о вере белорусцев, так имеется ввиду именно униатство, с тем же значением что и языка - "западноруская православная вера".
Соответственно "белорусец" во времена АМ, это человек живущий западнее Московии, разговаривающий на одном из русских диалектов и исповедующий православие или униатство.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 11:28 am

Вы тему до этого почитайте.Страниц 20 хотя бы.Какие униаты-белорусцы?Где документальное подтверждение?
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 11:37 am

Счас походу будет вельми смешна :lol: Если я не ошибся.Читаю документик один :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 11:51 am

Это из сборника "Акты из архивов Российской Империи(1645-1700)"
Изображение

За пять лет до войны :roll: Но это видимо более поздняя запись.Но все равно интересно.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 11:53 am

Кстати фразу "писанное современным почерком",можно рассматривать в ОБЕ стороны :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 03, 2013 12:02 pm

staravoit , Я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен, что моя (конечно - не скромно, но почему бы не пораздувать слегка щеки?) "Хронология" - истина в последней инстанции. Это всего лишь "наработка", собрание документов, упоминаний и т.п.
Сейчас, с Вами, возникла очередная ситуация, которую я предвидел еще в декабре 2011 года, когда просил права модератора на закрытую тему "Хронологии БР", где бы были выставлены ВСЕ документы и упоминания о Белой России (Руси) в хронологическом порядке. Если это состоялось бы, то Вы не задумывались бы, есть ли упоминания украинцев, как "белорусцы". Вот они - документы : лежат, только смотри. Написал "очередная ситуация" потому, что это уже не первый подобный момент так называемого предложения поиска документов, которые могли бы быть уже выставлены. Так что, Вы слегка мне наступили на мозоль ! :oops: :lol:
Сразу отпало бы желание считать (как некоторые на форуме), что Белая Россия (Русь) это только Московия или что это понятие историко-этническое исключительно для совр. Беларуси : достаточно просто просмотреть документы и подобные идеи отваливаются. В этом, я считаю, сила "Хронологии". Вот на основании подобной "Хронологии" и надо строить версии о "Белой России (Руси), а не из компилированных выражений с непонятным смыслом, как нам преподносит "офиц." история.
Вот подготовлю третью версию и опять выйду с подобным предложением, сейчас это - просто не реально сделать.
Лично у меня - "такой" взгляд на прочитанные документы, у другого может быть - другая версия названия "Белая Россия (Русь).
Разболтался что то ! :P

Вы не совсем меня поняли про "хотелось бы найти документ (дипломатический) с полным титулом АМ в период с марта-апреля 1654 – август 1655г". Полный титул включает в себя ПОЛНОЕ наименование подчиненных земель : царь Казанский, Астраханский,.... Вел.князь Московский, ....Грузинский, ....Иверский и т.п. и желательно именно в дипломатическом документе и что бы он (документ) хранился не в Москве. Вы же предоставили примеры сокращенного титула.

Если Вы осилите всю "Хронологию" и укажите на мои ошибки - только приветствую.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 12:13 pm

Я приводил (насколько помню)этот документ ранее.Когда-то помню искал момент возникновения титула Белой Руси у Алексея Михайловича.И вот,что тогда получилось:
Изображение
Слева-еще патриарх-без Белой Руси.Справа(чуть позднее-Смоленск взяли-мое мнение)ЦАРЕВИЧ уже и Белой Руси.
Обращаю внимание-это не казаки пишут-это официальный документ,ПОДЛИННИК.
Документ из того же сборника ,что и вышеприведенный.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 12:43 pm

Ой хорошо сегоня мне уже... :roll: Но продолжим.Все тот же сборник.
Еще о Белорусском письме.Тут шведский король и Ругодивцы(Эстония)-ПРАВОСЛАВНОЙ веры.
Изображение

Изображение
Белорусское письмо от Русских людей ПРАВОСЛАВНОЙ веры в Эстонии :lol:
В соседнем документе из титула ЦАРЕВИЧА неожиданно исчезает проименование "и Белой Руси" :shock:
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 03, 2013 3:06 pm

Очень хороший документ, который Шведский король пишет белоруским письмом Ругодивским торговым людям.
(Ругодив = Нарва, Ивангород = Ленинградская обл.)
Вопрос : а зачем Шведский король пишет БЕЛОРУСКИМ письмом на Московию, если по утверждению совр. офиц. историков, его нужно было еще переводить на московский язык ? :shock: :lol: :lol: :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 3:36 pm

Еще одну ошибочку нужно исправить.В своих публикациях VD не раз писал ,что не снято проклятие московского патриарха Никона на могилевчан,за то,что они вырезали московский гарнизон.Это не совсем так.Уже наш православный патриарх в 1666г снял это проклятие.Читать сначала верхнюю половину слева-направо:

Изображение


Источник-"Археографический сборник документов, относящихся к истории Северо-Западной Руси, издаваемый при управлении Виленского учебного округа.Т.2.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 03, 2013 4:14 pm

psv-777
Еще одну ошибочку нужно исправить.В своих публикациях VD не раз писал ,что не снято проклятие московского патриарха Никона на могилевчан,за то,что они вырезали московский гарнизон.Это не совсем так.Уже наш православный патриарх в 1666г снял это проклятие.Читать сначала верхнюю половину слева-направо

В 1664 году, оклеветанный гетманом Тетерею, заключен в Мариенбургскую крепость, где томился около двух лет. По Подгаецкому договору освобожден из крепости в 1667 году. После освобождения жил в Чигирине.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D0%B9

Т.е. получаем, что Иосиф Нелюбович-Тукальский в период с конца (ориентировочно) 1664 года по 1667 год находился в заключении в Мариенбургской крепости. Да, ……но документ подписан в феврале 1666 года !?!?
Похоже, ему все таки удалось подкупить неподкупных стражей порядка и отправить факс с дежурным проводником третьей повозки санного каравана на Могилев…
Изображение
…..меня терзают смутные сомнения…..
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 03, 2013 4:31 pm

Приписочки,неправильные выставления дат.Кто-то правил историю?
В живую то мы документов не видели.
Хотя я не сомневаюсь в существовании этого документа.Пусть и под более поздней датой.Пусть там и нет слова Белорусский.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 03, 2013 4:48 pm

А как на счет подобного высказывания?
Но,нет документов-хрен поспоришь.

Буквально на днях звучало. Автора запамятовал...... 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron