Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mihail Mitin » Чт апр 16, 2009 5:59 pm

Торр
Я лишь привел примеры для "пищи для размышления"... А на основании их, сами делайте для себя выводы... Я ж ничего не навязываю... :D Уверен Вы и сами можете много для себя найти... Примеров куча... :D

Спорить о Руси можно, но в другой ветке. Но так, в качестве небольшого пояснения своей точки зрения : Влад. – Сузд. земля не является Русью, а являлась только её колонией. Для того, чтобы эту землю я мог считать Русью мне необходимы ответы на два вопроса:
1.Когда говорят, что Москва приемница Киева, я не понимаю, приемница ЧЕГО ?
2. Что бы считать эту землю Русью, необходимо население русинами не менее половины, а переселений мощных не было.
Я просмотрел кучу совр. российских учебников для истор. факультетов университетов, но не нашел.
Правда, читая позавчера интересную книжонку - Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя . Часть 3. Нарвался на интересное видение данного вопроса, даже сделал себе выписку :
«В эпоху Киевской Руси складывается единая древнерусская народность, от которой лишь в XIV--XV веках постепенно отпочковались белорусы и украинцы.»
Глубокая идея : родила этнос и «отпачковалась»(очаровательное слово). И как могут люди подобное читать ?
Кстати, а как Вы относитесь к этой теории «отпачкования» ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Торр » Чт апр 16, 2009 7:35 pm

Mihail Mitin

Хотелось ответить как-то коротко, но не получилось. Наберитесь терпения, прочитайте полностью, чтоб потом нам не бегать с одними и теми же вопросами по кругу.
1.Когда говорят, что Москва приемница Киева, я не понимаю, приемница ЧЕГО ?

Для начала хочу Вам напомнить «Слово о погибели Русской земли» (ок. 1245 г):
«О, светло светлая и прекрасно украшенная, земля Русская! Многими красотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами Божьими и князьями грозными, боярами честными, вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!
Отсюда до угров [венгров] и до ляхов [поляков], до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев [шведов], от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море [Северный Ледовитый океан]; от моря до болгар [волжских], от болгар до буртасов [мордовское племя], от буртасов до черемисов [марийцы], от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду [Большое Гнездо], отцу его Юрию [Долгорукому], князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей в колыбели пугали. А литовцы из болот своих на свет не показывались, а угры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко — за Синим [Балтийским] морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали [платили дань медом] на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни,— от великого Ярослава [Мудрого], и до Владимира [Мономаха], и до нынешнего Ярослава [Ярослав Всеволодович (1191—1246), великий князь владимирский (1238—1246 гг.), сын Всеволода Большое Гнездо; отец Александра Невского ], и до брата его Юрия, князя владимирского,— обрушилась беда на христиан»...

Во-первых, данное произведение как никакое другое дает четкие границы «Русской земли» образца 13-го века. Как говорится, комментарии излишни.
А во-вторых, мы также видим как летописец четко определяет династию Великих князей Руси: Ярослав Мудрый – Владимир Мономах – Юрий Долгорукий – Всеволод Большое Гнездо – Ярослав Всеволодович. Великие Киевские князья плавно «перетекают» в Великие Владимирские. При чем каждый последующий князь является сыном предыдущего. И это не «имперские мистификации», а реалии описываемые летописцем XIII века, не знающего политических конъюнктур сегодняшнего дня.
Как видим Русь осталась Русью. Она никуда не «переехала». «Переехала» столица, как бы это пафосно ни звучало. Сначала во Владимир, потом в Москву. Но и Москва, как Вы знаете, не была конечным пунктом.
Послушаем, что говорят на эту тему те люди, которых врядли можно упрекнуть в необъективности. Да и жили они за долго до того времени, когда Екатерина якобы «переписала историю». Сигизмунд Герберштейн «Записки о Московии» (1526 г.):

«Он [Владимир Креститель] основал город между реками Волгой и Окой, который назвал по своему имени Владимиром (Wolodimeria) и сделал его столицей Руссии».


Здесь очевидно автор перепутал Владимира Крестителя с Владимиром Мономахом. Да и само «перенесение» столицы, если и было, то на полвека позже «основания». Там же:

«С самого начала и до сего дня русские пребывают в христианской вере греческого обряда. Их митрополит имел некогда местопребывание в Киеве, потом во Владимире, а ныне — в Москве».


У Р. Гейденштейна в «Записках о Московской войне» (1578-1582) читаем:
«Прежде чем пойти дальше, я хочу предпослать немного слов о происхождении Русских князей, могуществе, нравах народа и о положении всего государства. Древнейший престол Русского государства сперва находился в Новгороде, потом в Киеве, в последующие же времена престол, прежде чем перенесен был в Москву, был во Владимире, который по этой причине еще доселе полагается в княжеском титуле выше Московского».
«… в последующие времена князь Суздальский Андрей, происходивший из того же поколения Владимира [Мономаха], заключив договор с 11-ю другими родственными князьями, свергнул Мстислава, который владел Киевским престолом, принадлежа тоже к потомкам Мономаха, и посадил на него сына своего Мстислава. Он первый перенес столицу во Владимир и дал первенство Суздальскому роду».


Если перенесение столицы это «миф русских идеологов», то откуда об этом «мифе» знали западные историки в XVI-м веке?

Что касается того, что «Влад. – Сузд. земля не является Русью, а являлась только её колонией».
Во-первых, Владимиро-Суздальское княжество это Русь.
Во-вторых, если Вы считаете, что Владимиро-Суздальское княжество это «колония» Киева, то почему бы «колонией» не назвать бы Переяславское княжество или Черниговское. Или эти княжества имели больший «вес» на Руси, чем Новгородская земля или Владимиро-Суздальское княжество? Приведу еще один показательный пример:

«И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий [сын Всеволода Б. Г. – великого князя Владимировского]: «Мне, брат Ярослав [аналогично], Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же». И целовали крест между собой, и написали грамоты, чтоб от этого не отступаться. Эти грамоты взяли смольняне в стане Ярослава после победы и отдали своим князьям. Юрий же и Ярослав, разделив города всей Русской земли в надежде на свою большую силу, стали звать на бой к Липицам».


Не плохо, правда? Владимирские князья легко и непринужденно делят земли «Русской земли», даже не подозревая, что они «колония» Киева. Даже за сам Киев они не борются. Он (Киев) почти сто лет как потерял свое значение. К слову сказать и Всеволод Большое Гнездо, и Ярослав В., и Александр Я. (Невский) будучи великими князьями Владимирскими, становились по ходу жизни и великими князьями Киевскими, оставаясь княжить во Владимире. Это лишний аргумент к вопросу «кто есть чья колония».


Mihail Mitin
2. Что бы считать эту землю Русью, необходимо население русинами не менее половины, а переселений мощных не было.


Не буду вдаваться в достаточно сложные вопросы по поводу «переселений». Удивляет другое. По-моему Вы достаточно плохо проинформированы на счет термина «русин». Думаю, что раскрыть его суть врядли кто-то сможет лучше, чем карпаторусский (русинский) лингвист Г. Ю. Геровский (1886-1959).

О CЛОВЕ “РУСИН”

Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же образцу и с тем же окончанием -ин, как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности: Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п. Ср. в договоре Киевского князя Олега с Греками 912 года: „... аще полоняник обою страну держи (м) есть или о (т) Руси или о (т) Грек продан в ину страну, еже обрящеть(ся) или Русин или Гречин, да не куплять и взвратять искупленое лице в св(о)ю страну" (Ипатьевский список Начальной летописи под указанным годом). В договоре Игоря с Греками 945 года: „Ащели ключится украсти Русину о (т) Грек что или Гречину (от) Руси, достойно есть да взврати(т) не точию едино, но и цену его" (там же, под 945 годом). В договоре Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года: „Русину не звати Латина на поле бится (ошибочно написано битвся) у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося (вместо — биться) у Ризе и на Готском березе" (Хрестоматия Буслаева, 3 изд., стр. 132). В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку повествуется о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: „...а что изимано людей черны (х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имаяголову и правую руку .И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля (м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, стр. 481). Черныха (а не „Черныса", как читаем в Указателе, приложенном к изданию летописи) назван Русином в противоположность встретившимся с ним Татарам, и это не прозвище (тем более не фамилия), а название народности (относительно чего в Указателе тоже неясность). Сравнивая эти известия по месту написания, видим, что название Русин употреблялось как в древней Киевской Руси, так на Смоленщине и в Курско-Воронежской волости (— нынешней южно-великорусской области), т. е. являлось названием общим. Великорусы и позднее его употребляли, говоря о себе. В „Хождении в Индию" (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472 гг.) читаем: „И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму" (Буслаев, ук. соч., стр. 214); правописание подновлено Буслаевым. Тверская область, в то время древнерусское Тверское княжество, принадлежит ныне в большей своей части к северно-великорусскому наречию, в связи с чем нужно заметить, что на глубоком севере (например в Олонецком крае), северный Великорус, по свидетельству описаний путешественников (мне теперь недоступных), до сих пор говорит о себе: „Я здешний Русин".

Слово Русин во всех помещенных выше примерах употребляется лишь в единственном числе, а множественным числом к нему служит в древне-русском собирательное Русь. Например, в договоре с Греками Игоря 945 года: „Входя ж(е) Русь в Город (— Константинополь), да не творя (т) пакости и не имеють власти купити паволок, лише по пятидесят золотник" (Ипатьевский список Начальной летописи). В договоре Смоленского князя Мстислава 1229 года: „Урядили пак мир, како было любо Руси и всему латинскому языку, кто то у Русе гостить". (Хрестоматия Буслаева, 3, стр. 132). В суздальской летописи по Лаврентьевскому описку под 1284 годом: „Два бесурменина идоста ис свободы в другую свободу, а Руси с нима боле 30 ч(е)л(о)в(е)к" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2,481). Иногда множественное число заменяется в древне-русском и выражением русьстии людье, как и в современном русском языке (русские люди). Так например, пишет игумен Даниил в своем Хождении в Иерусалим (ок. 1112 года): „Мне же худому Бог послух есть и святый Гроб Господень и вся дружина моя, Русьстии сыяове, и приключишася тогда Новгородци и Кыяне: Седеслав Иванович, Горослав Михайлович, Кашкыча два и инии мнози, иже сведеють о мне и сказании" (Буслаев, ук. соч., стр. 71). Из этого выражения, употребительного уже в древнерусском, выделилось, как известно, с пропуском существительного, современное, обычное в русском литературном языке название Русский, Русские.


Вы пока осмысливайте вышенаписанное. Не буду дальше нагромождать Вас. Чуть позже открою Вам одну страшную «тайну». :D
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Mihail Mitin » Чт апр 16, 2009 9:08 pm

Торр
Вы пока осмысливайте вышенаписанное. Не буду дальше нагромождать Вас. Чуть позже открою Вам одну страшную «тайну». :D

Как говаривал Ипполит Матвеевич : " Да,...уж! "
Кстати, осмысливание - не в этом кабинете.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 6:46 am

DeadlY
1644 Декабря 9. МѢНОВНАЯ ЗАПИСЬ КІВВСКАГО МИТРОПОЛИТА ПЕТРА
МОГИЛЫ БѣЛОРУССКОМУ ЕПИСКОПУ ІОСИФУ ГОРВАЦКОМУ, О уступкѣ Кіево-Печерскихъ монастырскихъ

Эта "Запись" выставлена в качестве дополнения к Вашей хронологии или по каким то другим причинам ?
Поясните пожалуйста.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение SET » Пн апр 20, 2009 1:53 pm

Mihail Mitin писал(а):
DeadlY
1644 Декабря 9. МѢНОВНАЯ ЗАПИСЬ КІВВСКАГО МИТРОПОЛИТА ПЕТРА
МОГИЛЫ БѣЛОРУССКОМУ ЕПИСКОПУ ІОСИФУ ГОРВАЦКОМУ, О уступкѣ Кіево-Печерскихъ монастырскихъ

Эта "Запись" выставлена в качестве дополнения к Вашей хронологии или по каким то другим причинам ?
Поясните пожалуйста.


Михаил, лично я тут увидел что в 1644 году есть название – Белорускій!!

«….епископови Бѣлоруском, ….яко намъ яснѣ въ Богу преведебный помѣненыв епископъ Бѣлорускій инвентаромъ подалъ.., …его милость епископа Бѣлорускаго и сукцессоромъ его милости вливаю. И на то далъ есми той мой листъ, доброволыіыв влевковыіі истинный записъ, при печати, съ подписомъ руки нашое. Писанъ въ монастыру Кіево-Печерскомъ, року Божія тысяча шестьсотъ четыредесятого четвертого, мѣсяца Декабря девятого дня. — «Петръ Могила, митрополитъ Кіевскіи , архимандритъ Печерскій , рукою властною».

А это уже аргумент!
SET
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 7:15 pm

SET
Михаил, лично я тут увидел что в 1644 году есть название – Белорускій!!
………………………..
А это уже аргумент!

DeadlY
Всё верно. А что из этого видно? Что это название использовалось в основном в 17 веке в отношении современных беларуских земель в каких-то сугубо религиозных аспектах и второе, что это название тогда было закреплено за спорными приграничными с Москвой территориями(Могилёв, Витебск, Полоцк). Никаких выводов давайте делать не будем, лучше пока внимательно изучать документы, там много чего интересного можно найти :D

SEТ ! Слово «аргумент» означает доказательство, подтверждающее или опровергающее что то одно конкретное или в целом рассматриваемый вопрос.
Мое видение данного вопроса выставлено на первой странице данной ветки.
Т.е. Вы пишите : « Михаил! Вот выставленное сообщение опровергает (или доказывает) Ваше заявление о том, что………., потому, что……. , в результате вышесказанного можно сделать вывод, что Вы ошибались (или были правы).
Я так понимаю слово – «аргумент».
Вот DeadlY «вьехал» в суть моего «простого» вопроса и поэтому дипломатично отошел в сторону.

Вообще то, тема «белорусская» религия - интересная тема и она достойна рассмотрения отдельным вопросом. Я как «заклятый» атеист – плохо разбираюсь в религиозных правах, стилях и направлениях. Но я знаю точно, что в любой вере есть Верховная власть (религиозная) и есть подчиненные ей подразделения (районы ). Говоря современным языком – существует «вертикаль» власти, управления. И она ОФИЦИАЛЬНО закреплена своими законами, уставами и т.п. Вот если найдется в этой вертикали название «Белорусская», то тогда можно будет ломать голову.
Еще интересный вопрос : «белорусская» вера – что за вера и чья и кому подчинена ?
Обращаю Ваше внимание на выставленную хронологию, пункт № 24 :
1.«…1616 г. добился создания так называемого Беларуского архидиаконства в Обольцах (теперь Толочинский р–н)..»
2. «…православной иерархии, появляется понятие «епископ беларуский» (с резиденцией в Могилеве) и у православных…»
3. «Инный теж митрополит никоторый, ани епископ Белорусский, мимо Киевскую митрополию..»

Странные какие то выражения, как на базаре.
В инете по первым двум пунктам ничего не нашел. Возможно, есть в документах (исторических и их пока не прочитали мы) и открытия впереди.
Но в любом случае, на основании «так называемого Беларуского архидиаконства в Обольцах.» делать заключение о появлении нового этноса «белорусы» делать нельзя.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 7:33 pm

ервое упоминание о Белой Руси в письменных источниках приходится на середину XIV в. Поначалу это обозначение относилось к восточной Руси или к землям, принадлежавшим Московскому княжеству. На одной из европейских карт того времени (1507) даже указано: «Россия Белая, или Московия».

Словосочетания Белая Русь Герберштейн не использует, но замечает, что «некоторые именуют государя московского Белым царем», хотя происхождения названия он не знает, лишь строя догадки по этому поводу. То есть к тому времени причина, по которой восточная Русь оказалась окрашенной в белый цвет, была уже основательно забыта. Вероятно, не была она известна и Ивану III, который в своем титуле нарек Московское государство Белой Россией (Карамзин. История государства Российского, т. VI, гл. 7). Он мог просто повторить ярлык, имевший тогда широкое хождение в европейских странах, отношения с которыми он пытался наладить. К примеру, князем великой Белой России называет его венецианский дипломат Амброджо Контарини, побывавший в Москве в 1475 г.


Как же получилось, что это наименование сместилось со временем в западном направлении, став при этом намного более локальным?


Западнорусские земли, образующие территорию нынешней Белоруссии, в XIV-XVI вв. входили в состав Великого княжества Литовского. В литовских правовых актах жители этих областей неизменно именовались просто русскими, а их язык – русским. На титульном листе Библии, переведенной просветителем Франциском Скориной на язык, который теперь называют старобелорусским, также значится «Бивлия руска». Но в 1569 г. была принята Люблинская уния, объединившая Польшу и Литовское княжество в одно государство – Речь Посполитую

Таким образом, поворотным периодом в новой локализации термина Белая Русь явилась вторая половина XVI в., отмеченная многолетней Ливонской войной (1558-83), в которой Россия снова воевала с поляками и потерпела поражение. Перенос названия хорошо просматривается при сравнении двух изданий одной и той же книги «Хроника Европейской Сарматии», написанной Александром Гваньини, итальянцем, служившим в польских войсках. В первом издании «Хроники» (1578), содержание которой он, как считается, позаимствовал у польско-литовского историка Матея Стрыйковского, говорится следующее: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной». А вот в переводе этой книги на польский язык (1611) утверждается нечто совершенно иное:


«Русская земля, которая издавна называется Роксоланией, лежит от восхода солнца у Белоозера…И Русь является троякой: первая – Белая, вторая – Черная, третья – Червонная. Белая находится около Киева, Мозыря, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и земли Северской, которая издавна принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная находится в Московской земле, около Белоозера и оттуда к Азии. Червонная около гор, которые именуются Бескидами…»


Во второй половине XVI в. появляется и этноним «белорусы». Впервые он зафиксирован в хронике ранее упоминавшегося Стрыйковского, который среди славянских народов выделяет «литовских белорусцев». Новая географическая и этническая дефиниция была подхвачена в Русском государстве. В расспросных речах пленных в Патриаршем дворцовом приказе за 1623-24 гг. встречаются такие сообщения: «N женился в Могилеве, венчал Белоруский поп», «Белорусцы Михаил Иванов сын Гулянский… Ондрей Ларивонов сын Шкундеков…» и т. д.

http://ec-dejavu.ru/b-2/Belorussia.html

Cимеон Суздальский XIV - середина XV века
Сказание о составлении осмаго собора латыньскаго и о извержении Сидора прелестнаго и о поставлении в рустеи земли митрополитов

Сидор в область римьскую в град нарицаемыи Ферару. идеже тогда богоотметныи суемысленныи осмыи збор папа Римьскии Еугение составляше. в четыредесят седмое лето месяца септевриа в седмои тысущи последнего ста. обрете же ту и царя Иоана Констянтинопольскаго. и с ним вселеньскаго патриарха Иосифа. с ним же и трапизоньскаго царя митрополит. и иных земель многых митрополиты беша ту. ихже числом яко двадесят. и хартофилакове мнози. и латыньских земель арцибискупи. и бискупы. и гречестии простии старци. и всех множество греков и латынь. и аламан. и фрягов. и калатин. и френчюк. и беребеан. и катеян. и не зборовааше долго. ожидающе от великыя Руси митрополита Исидора по совету его. царь же тогда кир Иоан извествоваше слово Еугению папе Римьскому. и всем бывшим ту. яко восточнии земли суть рустии и болшее православие и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь. емуже восточнии царие прислухаю и велиции князи с землями служат ему...

http://www.krotov.info/acts/15/2/8_sobor.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 9:16 pm

Слуды от Игоря !
Так уж получилось. Что открыл тему один, а «расхлебывать» приходится мне.
Свое видение вопроса я выставил на первой странице.
Толковая критика и аргументы – приветствуются, не зависимо от того , подтверждают или опровергают мою мысль.

«В своем «выступлении» я довольно четко очертил рассматриваемый вопрос : имеет ли понятие «Белая Русь» историческое территориально – этническое отношение к территории современной Беларуси ? В свете данного вопроса меня абсолютно не интересуют (если говорить дипломатично) вопросы с синими, красными и черными понятиями Руси, про Псков, Новгород и ошибался ли Татищев и Карамзин в «перетягивании» понятия «Белая Русь» в Москву или из оной.»
(из ранее опубликованного).

Вас удивляет вопрос : «Как же получилось, что это наименование сместилось со временем в западном направлении, став при этом намного более локальным?»
Отвечу вопросом на вопрос : Как можно считать понятие «Белая русь» ИСТОРИЧЕСКИМ, если оно как проститутка «ходит по рукам» ?

Выражение : «Западнорусские земли, образующие территорию нынешней Белоруссии,..» показывает, что Вы новый человек на форуме и похоже, что между нами будут недопонимания по ряду вопросов.

Милости просим в наш «дурдом» ! :D
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 9:34 pm

Mihail Mitin писал(а):Слуды от Игоря !
Так уж получилось. Что открыл тему один, а «расхлебывать» ошибался ли Татищев и Карамзин в «перетягивании» понятия «Белая Русь» в Москву или из оной.»
(из ранее опубликованного).


Вообще то, Белой Русью ( еще в Киевские времена) изначально называлось Владимирско-Суздальское княжество. Причем, явно по той причине, что строили там принципиально в белом камне( так на Руси больше нигде не строили), еще со времен Долгорукого. Потом, уже к Москве перешла Владимирская митрополия, со всеми выходящими отсюда последствиями, в том числе и названием Белая Русь.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 11:13 pm

DeadlY писал(а):
Слуды от Игоря писал(а):Вообще то, Белой Русью ( еще в Киевские времена) изначально называлось Владимирско-Суздальское княжество. Причем, явно по той причине, что строили там принципиально в белом камне( так на Руси больше нигде не строили), еще со времен Долгорукого. Потом, уже к Москве перешла Владимирская митрополия, со всеми выходящими отсюда последствиями, в том числе и названием Белая Русь.


Игорь, посмотрите Хронологию в начале, я думаю вы сразу поймёте что к чему.

О том, что Владимирско-Суздальское княжество было Белой Русью писал Татищев, полная несуразность версии которого теперь окончательно установлена современной исторической наукой. Ещё Карамзин указал на нелепость этой идеи: Вопреки Татищеву, я нигде не находил имени Белой России до времен Иоанна III
Каpамзин H. М. Истоpия госудаpства Российского. Кн. 1, Т. II. М., 1988. Прим. 262, стб. 109;

Обсуждать здесь эти фальсификации не вижу никакого смысла.


В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

И потом, Василий Васильевич Темный-уже государь Белой Руси\ и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь\
. Поскольку, Папа Василия Василича, Василий Дмитрович, получил Великое Владимирское( Белое) княжение от Донского и утвержден там ханским послом, хотя спор за него с тверскими еще продолжался. Только при Василии 2-ом, БелоРуское Владимирское княжение закрепляется за московскими князьями.

А Иван Василич 3-его сын.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн апр 20, 2009 11:49 pm

Уважаемый «Слуды от Игоря»! Прочитайте нашу статью «Что такое «Белая Русь»?», номер 1 за 2008 год, она выложена в Архиве публикаций на нашем сайте. Там абсолютно все ответы на абсолютно все ваши вопросы.

Высказывать тут свое мнение считаю излишним, потому что оно детально изложено в этой моей статье. Читайте эту статью.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9364
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Пн апр 20, 2009 11:51 pm

Слуды от Игоря
В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

5 минут в инете и нашел 4 статьи с подобным названием, не считая рефератов.
Уточните пожалуйста источник и ориентировочный год его написания.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Пн апр 20, 2009 11:58 pm

Mihail Mitin писал(а):
Слуды от Игоря
В Житии Андрея Боголюбского, Владимиро-Суздальщина -- Белая Русь.

5 минут в инете и нашел 4 статьи с подобным названием, не считая рефератов.
Уточните пожалуйста источник и ориентировочный год его написания.


«Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал».

Источник: http://www.saints.ru/a/andrey_bogolubsky.html
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 12:01 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Уважаемый «Слуды от Игоря»! Прочитайте нашу статью «Что такое «Белая Русь»?», номер 1 за 2008 год, она выложена в Архиве публикаций на нашем сайте. Там абсолютно все ответы на абсолютно все ваши вопросы.



Ответов не нашел. Ак-Орда( Белая Орда)-территория нынешней Украины.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт апр 21, 2009 12:40 am

«Слуды от Игоря»: «Ответов не нашел».

Если вы в этом, на мой взгляд, исчерпывающем исследовании не нашли ответов на свои вопросы – то мне остается только вам сочувствовать.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9364
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11