Аукштайтия

[magelan]

Он и не называл себя королём жемайтов , он называл себя королём литовцев и русинов , иногда добавлял титул князя Земгалы, литовцы здесь жемайты и аукштайты , тоесть литовцы низменники и высотники

[magelan]

Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum successione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem in titulo nostro non de Samagicia nos scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

«Вы ведь поняли и сначала решили в земле жамайтов, что она есть наследство наше и вотчина наша по преемственности, согласно законам прапрадедов и прадедов, которой мы и сейчас владеем, которая теперь есть и всегда была единой с землей Литвы, потому что одно название и одни люди. Но поскольку земля жамайтов есть земля, более низкого статуса (менее уважаемая), чем земля Литвы, по этой причине [ее] Жомойтью называют, что по литовски понимается как земля черни. Жамойты в действительности же называются Литвинской Аукштотой , поскольку это земля более уважаемая чем Жамойть . Люди Жемайтии именно поэтому также называются с древних времен литвинами и никогда жамайтами и, таким образом, по причине такого отождествления [ее] мы не пишем в титуле нашем о Самагитии, предпочитая единство земли и людей»

Оставлю без комментария единственный любимый источник летувисов,а так же причину,по которой они себя так именуют .

действительно какие могут быть коментарии когда нечем ответить и правда глаза режет , включаеться бурная фантазия и делаеться аля перевод, а вы как я вижу любитель блефовать и не без последствий , ведь от незнания ваши соплеменники тут верят вашим байкам ,

[Минчанин]

Жутко извиняюсь, сильно загружен работой. Чутка подождите. Видимо, к выходным отвечу по теме.

[Минчанин]

Я наконец-то освободился от работы.

Итак, практически весь спор литвинов-летувисов сводится к Аукштайтии. Именно на том, что Аукштайтия = Литва и строится вся теория летувисов.

Поскольку Летуваитис принципиально отказался приводить доказательства в ползу Аукштайтии ввиду того, что “просто уже надоело ташит те самные цитаты и их показывать каждoму новому новорожденаму лицвинисту”, я ментально плюнув на него, взялся поиски его аргументов.

В общем, проанализировав все 38 страниц темы "Историческая Литва, где она?" выяснил, что по мнению летувисов magelan и lietuvaitis самыми древними упоминаниями Аукштайтии являются:

Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях
"Самагиттию они так называют на своем языке потому, что у них это значит нижняя земля."
Samagitthiam autem de suo sermone sic nominarunt, quod lingua eorum terra inferior sonat.

Здесь про Аукштайтию вообще ничего не говорится. Это отпадает сразу.

Лиетуваитис цитировал также Длугоша:

Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

Это тоже отпадает, так как текст в оригинале выглядит так (то есть lietuvaitis солгал):

In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...'

ПЕРЕВОД:
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако СИЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ ЛИТОВСКОГО . Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык...

Кроме того, этот предлагаемый Лиетуваитисский "перевод" Длугоша сильно разнится с тем, что писал Длугош про жамойтов-самогитов и литовцев-литвинов. Короче, это "доказательство" отпадает. С ним в той теме хорошо поговорили Говард и Шыш.

Это тоже Длугоша:

* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из римлян и итальянцев... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

Это чисто субъективное мнение Длугоша. Он же не летописец. Он просто предложил версию происхождения народов ВК Литовского и Руського и Жамойтского. Последующие археологические, этнографические, лингвистические исследования опровергают эту "версию" Длугоша.

Вот теперь самое интересное. Внимания достоен единственный аргумент летувисов, а именно то, о чем Витовт говорил на арбитражном процессе 1412 года. Цитировал Лиетуваитис:

"Sentenciastis enim et pronuncciastis primo in terra Samaytarum, que est hereditas et patrimonium nostrum ex legittima attavorum et avorum nostrorum succecione, quam et nunc possidemus, que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwanie, nam unum ydeoma et uni homines. Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni."

ПЕРЕВОД:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467)

По этому прекрасно отписался, кажется, Говард . Итак:

Письмо-обращение направленное самим Витовтом к Сигизмунду Люксембургскому – человеку, который должен был выступить на арбитром суде в качестве судьи касаемо спора о юридической принадлежности Жемойтии.

Давайте обратимся к нему снова.

Витовт в нем пишет:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди. Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля. А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами, и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

Давайте выделим последнее предложение .
Витовт в нем отмечает :

“Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами, и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

Витовт пишет, что жамойты никогда не называли себя жамойтами, а только литовцами. Это не правда, т.к. нам прекрасно известно, что жамойты называли себя жамойтами и, более того, четко отделяли себя от литовцев, литвинов Литвы. Также есть все сведения что Витовт трактовал жамойтов как особый этнос. Можно посмотреть книгу - Урбан П. Да пытання этнічнай прыналежнасці... С. 29-30. Витовт утверждает что в своем титуле он не пишет Жемойтия. И здесь он откровенно кривит душой. Поскольку титул этот он использовал, и использовал его прямо по назначению как того и требовал его статус князя, как например, в акте 1417 года, когда основывывал новый Медницкий епископат в самой Жемайтии.–«magnus dux Littwanie, Samathie et Rusie etc.» Так что Витовт вновь здесь покривил душой стараясь взять на уловку тевтонов но у него это не получилось. Точно так же жамойтов он обозначал в качестве как бы апричного (отделенного) народа («gens Samagitarum») как это утвердилось уже в его послании 9 августа 1409 года в котором он непосредственно сам перед всем христианским светом обвинил крестоносцев в их злых намерениях относительно Жамойтии то есть Самоготии). Заметьте не Литвы и литовцев а Жамойтии(Самогитии) и ее жителей жамойтов (самогитов).

Дальше Витовт пишет:

“Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля. А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии.”

Из слов сказанных Витовтом понятно лишь только то, что на Жемойтии Литву называют Аукштайтией и не более того. В связи с этим возникает вопрос. Сегодня прибалтийские коллеги в Республике Лиетува пытаются активно продвигать в жизнь и пропагандировать убогую донельзя идею о том, что Жемайтия якобы и была той Литвой, о которой все знают, заполучив в свое пользование и нагрев на этом руки Виленский край. Однако все это крайне смешно и убого, поскольку все эти аргументы не лезут ни в какие ворота. Хочется у таких деятелей от идеологии и убогих донельзя ура патриотов осведомиться: это, с каких это интересно знать пор летописные самогиты стали именовать себя литовцами, если литовцев они всегда исключительно величали со слов самого же Витовта аукштайтами, а сами себя причисляли к самогитам. Следуя данной ущербной логике лиетувисов можно сделать лишь только один вывод. Если литовцы у них (у жамойтов) аукштайты то какие же они тогда сами литовцы - они самоготы самые что не на есть - то есть жамойты но никак не литовцы поскольку с их же слов: литовцы – это аукштайты то есть родственные им жамойты. В Аукштайтии же – сами жители не называли себя аукштайтами, их так называли исключительно жамойты, и это не было самоназванием жителей Аукштайтии. Даже свою землю жители Аукштайтии не называли Аукштайтией. Не было ни аукштайтского языка, ни аукштайтского княжества, ни аукштайтских князей в отличии от жамойтов . И жители Аукштайтии не литовцы – они деволтийцы, неровцы, упитцы и т.д. И Литва это совершенно другая область. Если бы это носило совершенно иной характер нежели тот о котором я пытаюсь сейчас говорить. то мы бы сегодня не являлись например сведетелями того как в договоре от 2 октября 1323г. Великий князь Гедимин обозначен названием короля Литвы, Руси, Жмуди и Аукшкоты.

В письме также говорится о судавах, однако почему-то Витовт в этом случае не считает литовцев родственниками ятвягов, хотя в то время прекрасно было известно, что прусы, ятвяги, жамойты и литовцы вертви одного народа. Почему Витовт не роднит литовцев с ятвягами как он роднит их с жамойтами? Ответ один, Витовт имел в ввиду вовсе не тех литовцев которых подразумевают сейчас летувисы. Те литовцы которых он имел ввиду не имели ничего общего ни с ятвягами, ни с жамойтами – просто Витовт с жамойтами «роднил» литовцев по политическим мотивам, а для «роднения» с ятвягами таких мотивов у него не было. То, что литовцы упомянутые Витовтом были иным народом чем представляет себе нынешние летувисы говорит следующее. Витовт пишет, что у литовцев и жамойтов один и тот же язык Витовт отмечает:

“, поскольку есть один язык и одни люди.”

– однако тут же он пишет, что название «terra Samaytarum» на ЛИТОВСКОМ языке звучит как «Szomoyth», т.е. «Жомойть». А как, Жамойть звучит по-летувиски? «Жомойть» звучит на славянском языке – именно так она записана в ГВЛ и актах ВКЛ. Вот и интересно, какой язык Витовт считал и называл в этом письме литовским? Есть два варианта: 1). это старобеларуский, 2). это балтский, но сильно отличающийся от летувиского. “

ВЫВОД: Таким образам представленный выше лист Витовта является дипломатическим документом, направленным для достяжения конкретных политических нужд. Витовт стороит свою аргументацию на правдивой этнической близости Аукштайтии и Жамойтии замалчивая тот факт, что Литва уже в то время была славянизирована. В листе Великого князя нет утверждения, что Литва состоит из Аукштайтии и Жамойтии. А одно лишь утверждение, что на Жемойтии Литву называют Аукштайтией.

Далее многоуважаемый Горвард приводит многочисленные вещдоки и летописные свидетельства касательно Самогитии. Но это чуть не в тему.

Нет ни старинного словаря аукштайтского языка, нет летописей или хроник аукштайтского народа хотя бы на латыни, нет аукштайтских богов, нет аукштайтских мифов и сказаний, нет слова Аукштайтия и в титуле великого князя Литовского, Русского и Жемойтского и в титуле российского царя. Вы думаете, что титул это тьфу ? Это вообще не аргумент ? Ошибаетесь и очень сильно. Как вы знаете, из-за титулов дрались. За право носить титул вызывали на дуэль, провоцировались войны. Титул четко и ясно показывал чем владеет король или князь. И если король или князь назовет в своем титуле, что он глава чужой совершенно земли, то это автоматически означало претензию на эту землю, а это значило только одно – война. Поэтому в титуле перечислялись абсолютно все подвластные данному королю или князю земли. Иначе – горе королю или князю. Длиннющие перечисления подвластных земель не роскошь или придурь, а политическая необходимость того времени.

Поэтому есть только два варианта, а именно:
1. “Аукштайтия” – это политическая авантюра Витовта;
2. “Аукштайтия” (“-ты”) – это название, данное НАМ (литвинам) жмудью на жмудском языке.

Нет никаких упоминаний о вообще какой–либо деятельности аукштайтского народа. Нет никаких конкретных сведений о их городах, селах и так далее. Самое старинное сведение – это слова Витовта на арбитражном процессе. И еще некоторые свидетельства его эпохи. И самое интересное вот что. Эту Литву изъездили вдоль и поперек масса картографов и иностранных путешественников. Уж вот они точно должны написать хоть что-то про Аукштайтию. Но ничего этого нет. Есть только про литовцев-литвинов и про жмудь-жамойтов-самогитию. Все.

Эти ваши аргументы, как вы видите, опровергнуты. Какие у вас есть еще контраргументы ?? Где они ??

[Vadim Deruzhinsky]

Решающим тут, на мой взгляд, является то обстоятельство, что в титуле российских царей не было никакой Аукштайтии, а ее территория входила в титул «Князь Самогитский». То есть автоматически и жемойтский, и аукштайтский – как два этноса исторической страны Самогитии с ее общим для жемойтов и аукштайтов этническим княжеством.

[Минчанин]

Да, и еще, нужно четко отделять тогдашнее понятие Аукштайтия (аукштайты) от сегодняшнего. Сегодняшняя Аукштайтия плоть от плоти Жмуди и не имеет никакого отношения к тогдашней ни географически, ни генетически, короче, никакого отношения.
Сегодняшняя Аукштайтия была создана в процессе нациестроительства Летувы. Чтобы одним этим "выстрелом" убить много "зайцев" ...

[lietuvaitis]

ах ах какой уже ты умник, а какие выводы.

Так чего же пропустил Дусбурга, цитату про поход немцев в аукштаитию и Кестутиса которий им это непозволил сделат, про документ Ордина 1412 где черна на белому написано что аукйстайты=литовцы. Договор Гедимина где упоменута Аукштайтия, или это тоже "авантюра".

Вот такая убогость меня поражает, отобрал пацан толка иму угодные цитаты, а про друдие "забыл", так сказать затмения памяти.

За фантазию ставлю 3, на болше нетянет.

За домашнию работу 1.

а теперь домой и читат учебник по истории стр.:

7,14, 21, 31

[Минчанин]

Так чего же пропустил Дусбурга, цитату про поход немцев в аукштаитию и Кестутиса которий им это непозволил сделат, про документ Ордина 1412 где черна на белому написано что аукйстайты=литовцы. Договор Гедимина где упоменута Аукштайтия, или это тоже "авантюра".

Чудак на букву М, ну так приведи их сюда. Обсудим ...

Вот такая убогость меня поражает, отобрал пацан толка иму угодные цитаты, а про друдие "забыл", так сказать затмения памяти.

Убог и жалок ты. Пацанов кроме тебя тут нет. Затмение опять таки у тебя ... Тебе не пришло в башку, что я намеренно взял только те твои наиболее любимые "контраргументы", которыми ты тыкал практически весь спор, не слыша ничего вообще вокруг себя ??

За фантазию ставлю 3, на болше нетянет.
За домашнию работу 1.
а теперь домой и читат учебник по истории

Чудак из чудаков, на наглость и дичайший уровень познаний и грамматики в русском языке тебе вообще ноль поставить надо, понял мыл челавек ?? Поэтому иди, бери учебник русского и иди в школу.

стр.:
7,14, 21, 31

Вот твой номер такой со мной больше не пройдет. Понял ?
Иди сам туда и приведи мне то, что ты намалевал. Иначе, это вообще за "конртаргументы" не засчитывается ...

[Минчанин]

1. Вижу, что летувисам нечем возразить. И мне кажется, что они решили свалить с форума.

2. По поводу Аукштайтии. Есть еще вот какие соображения. Как минимум за 600 лет путешественники и картографы изъездили Литву и Русь и Жмудь и Московию-Белую Руссию, и вообще всю Европу и Азию вдоль и поперек. Но вот про Аукштайтию вообще ничего не знали. Которая при этом жила у всех под носом, почти в центре всех связей и путей. Рядом с Балтикой (!) Географию которой все народы знали как свои пять пальцев. Уже это является основанием поискать сведения об Аукштайтии у финнов, у народов Ингерманландии, у остзейских немцев, у псковитян, у новгородцев, у поморян. Короче, у всех соседей. Но ничего такого не слышно про Аукштайтию. Есть про Аукштоту некие сведения, "любезно" предоставленные lietuvaitis, только у немцев. Все. Даже у поляков таких сведений нет. А ведь они жили гораздо ближе к мифической Аукштайтии. Получается, что эта политическая афера Витовта или жмудское название литвинов получило вторую жизнь в виде "нациестроительства" Летувы.

P. S. Зато, эти картографы и путешественники слышали и знали про мерю и пермяков, которые жили за тысячи километров отсюда ... Каковы контрасты, ась ??

[magelan]

1. Вижу, что летувисам нечем возразить. И мне кажется, что они решили свалить с форума.

А стоит ли тратить время зря и доказывать что масло маслистей, , вам же виднее что у нас как и почему было и есть , Для меня здесь нету никакой тайны, для вас может быть ,понастроили ветряных мельниц вот и боритесь с ними теперь сами

[Минчанин]

2 magelan
О ! Все таки не свалили-с. Я тебе вот что скажу. После драчки кулаками не машут. Вы схоластикой-с заниматься начали-с. А это не по теме. Соответственно, это флуд.

[Шыш]

Уважаемые magelan и lietuvaitis
Вы отстаиваете позицию, что "истиной Литвой" была именно аукштайтия.
Это косвенно вытекает из арбитражного процесса 1412 года.

Аукштайтия неишезла, оно поменяло названия на "истинную Литву" - Lithuania propria

Можно ли уточнить: когда именно и в связи с какими событиями, произошел столь "знаменательный" казус? Может быть это где-то отмеченно в источниках? Ведь для того времени, это должно было быть эпохальным событием!?

Жду развёрнутого ответа

[lietuvaitis]

Наверное с тех времен, когда с страныц истории ишезает и названия "кривичи", xотя оно нам известна еще в 14 веке.

"Lithuania propria" появилась в 16 веке, что к этому вело я незнаю.

[Минчанин]

2 lietuvaitis
О ! Тоже все таки изменил решение свалить ))

Наверное с тех времен,

Во-первых, история не знает сослагательного наклонения. Если бы да кабы бы, наверное - вообще никуда не годятся.

когда с страныц истории ишезает и названия "кривичи", xотя оно нам известна еще в 14 веке.
"Lithuania propria" появилась в 16 веке, что к этому вело я незнаю.

Вас Шыш попросил предоставить развернутый ответ.Я вижу - он отсутствует в принципе.

Докажите, что "lithuania propria" = Аукштайтия. (Хм, это при всей мифичности Аукштайтии, хотя я тут исхожу с вашей позиции, мол, Аукштайтия существует, чисто предположение так сказать). Четко, безо всяких приставок "бы", "если" и "наверное".

[Шыш]

Наверное с тех времен, когда с страныц истории ишезает и названия "кривичи", xотя оно нам известна еще в 14 веке.
"Lithuania propria" появилась в 16 веке, что к этому вело я незнаю.

Хмм... занятно... Но равнозначно можно заключить следующее:
Этносы жемайтии и аукштайтии давольно родственны и на то время неимело смысла их резко разграничивать. Вот они и образуют Самогитию. А термин Литва закрепляется за другими территориями. Ближе к нашему времени, происходит грубая подмена понятий, из которых и вытекают разные мифологии и опусы аля
"lithuania propria" = Аукштайтия
Свидетельства путешественников и картографов - один из самых объективных факторов.

Так чем же эта теория отличается от вашей??