Название "лiцьвiн", когда возникло ...

[lietuvaitis]

Вы с ответом нетяните. Ссылку на перепес, где в оделнoсти указаны "жемайты и аукштайты" и "литвины Литвы" в студию.

Свой поток пустых мыслей оставте при себе.

Мне пожалуста источник укажыте.

А еслы вы делали статю по ним то вас незатрудид выложыт публике фотокопию оригинала документа.

[goward]

Но нет ведь, поскольку историческая Литва уже давно канула в лету, а на ее осколках образовалось совершенно две разные нации – летувисы и беларусы движимые националистическими побуждениями в желании приобрести в своей не легкой разобщенной участи опору в своей дальнейшей судьбе летуисы очень сильно преуспели в крайней тенденциозности, смотря на средневековье через призму современности. И то, что у балтов вышло из под ног в результате совместного проживания со славянскими племенами вернулось к ним сполна с обретением их собственной государственности от россиян поляков беларусов на основе жамойтского этноса, за что скажем большое спасибо жамойтам и низкий поклон им!. Родина их не забудет!!!

Magelan пишет, что он тот самый литовец то есть аукштайт, и никакой не жамойт как смеет представлять его Вадим. Надо думать что уважаемый magelanаs под собой понимает в первую очередь литовца чистокровного то есть – летописного. А раз так то хотелось бы спросить у уважаемого коллеги magelanasa: откуда это у вас сохранилась эта, казалось бы, на редкость уникальная балтская чистокровность. Как вам удалось, ее сохранить на фоне всего того, что случилось с предками, летописной Литвой? Вы что к нам сюда на машине времени прилетели, чтобы поведать нам об этом счастливом и радостном событии что вы и есть тот самый аукштайт, то есть литовец.!

А раз такое ваше видение вы считаете правильным и наиболее разумным то может вы и нам, то есть беларусам посоветуете кривичами назваться теми самыми о которых не мало писанно в древних летописцах - мол, вот они мы - кривичи … любуйтесь - собственной персоной самые что ни на есть летописные, с теми же помыслами и видениями.

Видна ли вам уважаемый magelanas во всем этом хоть какая-нибудь толика здравости? Я ее во всем этом не вижу. И думаю, что кроме истинного абсурда нечего разумного и правильного здесь нельзя увидеть.

[lietuvaitis]

две разные нации – летувисы и беларусы .

Слушайте а вы неподскажите кто такие эти "летувисы" где о них можно почитать?
Я както о них нигде неслишал, вот о "литовцах" да есть так називаю жителей моей страны.

Может эти "летувисы" проживают там где и "балтарусасы"?

[magelan]

Но нет ведь, поскольку историческая Литва уже давно канула в лету, а на ее осколках образовалось совершенно две разные нации – летувисы и беларусы движимые националистическими побуждениями в желании приобрести в своей не легкой разобщенной участи опору в своей дальнейшей судьбе

Вот и ищите свою опору в Киевской Руси, Полоцком княжестве и т.д. симбиоз ВКЛ это уже следующий этап, ваша начальная опора на русинской стороне а не на балтской, а если часть беларусов и была когдато балтами то от этого уже ничего не осталось,теперь это славяне

.

летуисы очень сильно преуспели в крайней тенденциозности, смотря на средневековье через призму современности. И то, что у балтов вышло из под ног в результате совместного проживания со славянскими племенами вернулось к ним сполна с обретением их собственной государственности от россиян поляков беларусов на основе жамойтского этноса, за что скажем большое спасибо жамойтам и низкий поклон им!. Родина их не забудет!!!

От части вы правы , мы аукштайты им за это благодарны , хотя последсвия славянизации мы осчущаем и по сей день, общае сожительство со славянами нам вышло боком , и больше мы этого повторять не хотим , лудше остаться хорошими соедями

Magelan пишет, что он тот самый литовец то есть аукштайт, и никакой не жамойт как смеет представлять его Вадим. Надо думать что уважаемый magelanаs под собой понимает в первую очередь литовца чистокровного то есть – летописного. А раз так то хотелось бы спросить у уважаемого коллеги magelanasa: откуда это у вас сохранилась эта, казалось бы, на редкость уникальная балтская чистокровность. Как вам удалось, ее сохранить на фоне всего того, что случилось с предками, летописной Литвой? Вы что к нам сюда на машине времени прилетели, чтобы поведать нам об этом счастливом и радостном событии что вы и есть тот самый аукштайт, то есть литовец.!

Ну почему вы так решили, И где вы видели жемайтов под Троками, Это територия южных аукштайтов (в современной клас, дзуков) а часть дзуков это потомки летописных литовцев и ятвягов, и мы не растеряли своё наследство как вы , наш диалект литовского мало чем отличаеться от исчезнувшего Виленского диалета, и какие вы тут можете качать права , извините но ваша роль это русинская сторона ВКЛ вы её избрали сами,

А раз такое ваше видение вы считаете правильным и наиболее разумным то может вы и нам, то есть беларусам посоветуете кривичами назваться теми самыми о которых не мало писанно в древних летописцах - мол, вот они мы - кривичи … любуйтесь - собственной персоной самые что ни на есть летописные, с теми же помыслами и видениями.

А это уже ваша проблема

Видна ли вам уважаемый magelanas во всем этом хоть какая-нибудь толика здравости? Я ее во всем этом не вижу. И думаю, что кроме истинного абсурда нечего разумного и правильного здесь нельзя увидеть.

Это от того что у вас очень мало знаний в этом вопросе,

[Vadim Deruzhinsky]

ПРО АУКШТАЙТОВ

Ни в коей мере не хочу никого обидеть, но вот в связи с легендами и прочей пеной про сей «народ» возникают у меня как скептика такие вопросы.

1. Аукштайты утверждают, что они причастны к Литве, а жемойты – нет. Означает ли это сегодня, что в Республике Летува «Литвой» себя считают только аукштайты, а жемойтов ограждают от этого исторического наследия?

2. ВКЛ не знает никаких «аукштайтов», как народа с правами на особую государственность. ВКЛ знало только жемойтов и их Жемойтию-Самогитию. Никакой исторической Аукштайтии как суверенной провинции аукштайтов никогда не существовало. Напомню название страны: «Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское».

3. Следует признать с великим удивлением, что литературным языком Республики Летува ее ученые нашли не жемойтский язык, а вот именно аукштайский. Причем, он с огромной наглостью был объявлен «литовским языком». Подозреваю, аукштайты как второстепенный этнос Самогитии тут только потому «нашлись ко двору», так как у субъекта Истории и карт Самогитии, соседней с Литвой, никак не мог быть свой «литовский язык». В итоге аукштайты выступают эдакими «агентами-засланцами» Самогитии в ВКЛ, чтобы в ней явить некий все-таки восточно-балтский «элемент». Которого в ВКЛ как раз и не было в данном контексте государственности. Ибо никаких аукштайтов нет ни среди князей ВКЛ, ни среди канцлеров ВКЛ, а сами аукштайты были равно колонией ВКЛ, как и жемойты.

4. Даже не миф, а просто БАСНЯ про аукштайтов как якобы «вот уж действительно литовцев ВКЛ» - разбивается напрочь просто ДОКУМЕНТАМИ. А именно: во всех переписях Войска ВКЛ в двух разных графах ТОГДА фигурируют два разных этноса – ЛИТВИНЫ ВКЛ (с фамилиями на –ич, это нынешние белорусы) и в отдельной графе ВМЕСТЕ жемойты и аукштайты (так и названы) с фамилиями на –с.

Как видим, Перечни войска ВКЛ (их анализ в нашей статье «Кто правил Жемойтией?», она выложена в Архиве) показывают, что в Войске ВКЛ не видели никакой разницы между жемойтом и аукштайтом, их равно считали призванными вовсе не из Литвы, а Самогитами из их Страны Самогитии.

И, соответственно, и аукштайты, в полном равенстве с жемойтами, абсолютно никакой этнической связи с Литвой нас литвинов не имеют. Мы, литвины (в 1840 году переименованные в «белорусов»), в войске ВКЛ являлись именно ЛИТВОЙ, а жемойты и АУКШТАЙТЫ Литвой не были, а шли В ЗАЧЕТ переписи войска ЖЕМОЙТИИ.

Не верите мне – прочитайте Переписи войска ВКЛ: там жемойты и аукштайты Самогитии собраны в одну этническую кучку, а литвины ВКЛ – в другую. Это доказывает, что в ВКЛ не только жемойтов, но и аукштайтов никто литвинами Литвы не считал. И четко понимали в XVI веке, кто самогит, кто в той же связи аукштайт, а кто совсем иной литовец-белорус.

[lietuvaitis]

тоесть вы утверждайте что Гедимин, Витаут, немецкие летописцы - выдумщики?

В свойх договорах, пислах, летописех где упоменути и Аукштайтия и аукштайты - да приетом есть документ где ясно указано что аукштайты неявлеютса жемайтамы - были выдумщиками? На злость вам?

ПРО АУКШТАЙТОВ
4. Даже не миф, а просто БАСНЯ про аукштайтов как якобы «вот уж действительно литовцев ВКЛ» - разбивается напрочь просто ДОКУМЕНТАМИ. А именно: во всех переписях Войска ВКЛ в двух разных графах ТОГДА фигурируют два разных этноса –

Да ну, Занчит договор Гедимина где упоманута и Ауктшайтия - выдумка?

Ну вы даете. так махнули и в пепел исторический документ.

Луче читайте Витаута у него в писме черна на белому указана что Литва=Аукштаития.

ЛИТВИНЫ ВКЛ (с фамилиями на –ич, это нынешние белорусы) и в отдельной графе ВМЕСТЕ жемойты и аукштайты (так и названы) с фамилиями на –с.

Я с нетерпением все еще жду хоть одну фотокопию этих списков. Особено где написаны "жемайты и аукштайты".

Ибо сколко вы тут неврали - названия "аукштаития" с второй половины 15 века ищезает и за ней закрепляется названия "Литва". Поетому "lithuania propria" и обхватывало на картах не вашу Беларусь а ту часть Литвы которая сейчас именуется - Аукштайтией.и некую часть западной Беларуси с такими, по вашему, жемойтскими названиями как Гиры, Бокшты и т.д.

[vilkacis]

Напомню название страны: «Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское».

Было бы интересно составить карту ВКЛ, где обоснованно выделить все три региона - Литву, Русь и Жемойтию.

А может такие карты где-нибудь уже есть?

[vilkacis]

Летувайтис ну почему я вам должен пояснять кто есть кто? Вот читайте:

Аукштайты

...

Литва

...

Очень интересный материал.
Жаль нет карт, по которым можно было бы судить о изменении (или постоянстве) ареалов расселения аукштайтов и литвы.
"На слух" трудно представить многое. Названия мелких поселений ничего о себе не говорят, трудно представить, где они находятся.

[Минчанин]

Было бы интересно составить карту ВКЛ, где обоснованно выделить все три региона - Литву, Русь и Жемойтию.

А может такие карты где-нибудь уже есть?

Да таких старинных карт в сети много.

1551_Venice_Gastaldi-Descriptione_de_la_Moscouia


1570_(1562)_Grodeski-Poloniae_Finitimarumque

Еще хотите ? Везде, на всех картах Жамойтия и Литва отдельно. И нигде, кроме как на современных или недавних картах, нет никаких аукшатйтов и Аукштайтии. Если была бы Аукштайтия, то была бы четвертая часть титула - Великое княжество Литовское, Русское, Жамойтское и Аукштайтское. Но такого ведь не было ? Да, кто-то может сказать, что, мол Аукштайтия - это и есть та Литва в древности.
Тогда возникает вопрос, раз Аукштайтия - верхняя земля (предположительно Литва), то почему она по отношению к Жамойтии (нижней земле) находится на юге ?? =)

P.S. Заметьте, в отличие от летувисов или росс. имперцев я привожу старинные карты, а не новоделы.

[vilkacis]

Спасибо.
Старинные карты, безусловно очень ценный материал.
Но я, говоря о картах, имел ввиду карты археологических раскопок, чтобы иметь более точное представление о границах археологических культур.

Между прочим, а есть какая-нибудь старинная карта, где хотя бы приблизительно указано располщжение трёх частей ВКЛ - Литвы, Руси и Жемайтии?
Из указанных на первой есть Samogesthia и Litvania, но нет Руси.
О, на второй есть: Samogitia и Volinia Rusia. Означает ли, что остальная часть была Литва?
Карта, конечно, не современная , но кажется в Самогитию входит лишь Жемайтия, но не входит Аукштайтия.
С Аукштайтикй вечно неразбериха. Поэтому лично для себя хотел бы выяснить наконец, где была граница между аукштайской археологической культурой и литвинской (ятвяжской).

[vilkacis]

Интересно, что Rossia Bianca (Русь Белая) на первой карте находится в Карелии

[Минчанин]

Спасибо.

Не за что.

Но я, говоря о картах, имел ввиду карты археологических раскопок, чтобы иметь более точное представление о границах археологических культур.

А, тогда это не ко мне. У меня пока таких карт нет.

О, на второй есть: Samogitia и Volinia Rusia. Означает ли, что остальная часть была Литва?

Я тебя не понял ?? Там аршинными буквами написано Magnus Ducatus Litva, Самогития (Samogitia) под/в Ливонией и выделена другим цветом.
Я специально для тебя выделил красным цветом, где самогития, где проходит граница Литвы и название Литвы. Силь ву пле

Из указанных на первой есть Samogesthia и Litvania, но нет Руси.

Я не в курсе, почему на этой карте нет Руси. Но это неважно. Речь идет сейчас про Литву и Самогитию-Жмудь. Как всегда, нигде нет Аукштайтии.

С Аукштайтикй вечно неразбериха. Поэтому лично для себя хотел бы выяснить наконец, где была граница между аукштайской археологической культурой и литвинской (ятвяжской).

Прежде чем толкать речи про мифическую Аукштайтию, разберитесь сначала со своей историей. Ваши начинания в этом поддерживаю

[vilkacis]

Тогда возникает вопрос, раз Аукштайтия - верхняя земля (предположительно Литва), то почему она по отношению к Жамойтии (нижней земле) находится на юге ?? =)

Ну, это, может быть, не столь важно. Верхний-нижний - скорее всего имеется ввиду горный-равнинный. В Аукштайтии много холмов (находится вверху), а Жемайтия равнинная (внизу). И в Латвии есть Земгале (дословно - "Низкий конец"), она нанодится на равнине, в низовье. Но вот верхнего конца у нас нет Может когда-то был?
Хотя некоторые литовцы предполагают, что что Земгале означает "Северный или Зимний конец", они как всегда смотрят со своего конца

Но и с Аукштайтией не так всё ясно. В исторических источниках консеквентно упоминается Жемайтия, а вот Аукштайтия почти не упоминается. (Для сравнения, все части Латвии (кроме селов, самая маленькая часть) в источниках упоминаются более консеквентно - и в русских (летигола, зимигола, корсь, либь), и в западных (letthigali, Semigalia, cori, Livonia), и в скандинавских).
Но при переписи населения Российской империи литовцы (соответствуют расселению аукштайтов) и жмудь (соответствуют расселению жемайтов) выделены как отдельные этносы.

[Минчанин]

Интересно, что Rossia Bianca (Русь Белая) на первой карте находится в Карелии

И что ? Я этому ничуть не удивлен. Возьми ту же наидостовернейшую Carta Marina. Я думаю ты ее видел. Белая Русь либо Новгородская земля либо Московия, либо земли севернее и первой и второй.

[vilkacis]

Я тебя не понял ?? Там аршинными буквами написано Magnus Ducatus Litva, Самогития (Samogitia) под/в Ливонией и выделена другим цветом.
Я специально для тебя выделил красным цветом, где самогития, где проходит граница Литвы и название Литвы. Силь ву пле

Название всего Княжества я видел. Но я искал дополнительно название отдельново региона (думая под этим первоначальную Литву, до расширения до Чёрного моря )

Как всегда, нигде нет Аукштайтии.

Полностью согласен.

Прежде чем толкать речи про мифическую Аукштайтию, разберитесь сначала со своей историей. Ваши начинания в этом поддерживаю

Аукштайтия не является частью нашей истории. Я русский из Латвии Наша история - это история Латвии.