8 верасня-Дзень беларускай вайсковай славы

[timax]

А вообще, с таким подходом, можно и Куликовскую битву "разобрать" на части, да и много чего еще. Вот вам и политика.

[psv-777]

Алексус пишет:\

Этим критик показывает полное незнание в современном направлении военной истории - военной логистики (да и в источниковедении, как уже отмечалось - тоже). 2000 убитых и пленных - это реально крупная битва, ибо сражения в Европе в эпоху Средневековья всегда были силами меньшими, чем описывали хронисты.
ВОт домашнее задание - возьмите миллиметровку, посмотрите площадь Кропивенского поля с оврагами и ельниками, а потом, зная площадь, занимаемую сотней конных воинов ("колено в колено") попробуйте впихнуть не то что 80000 русских и 30 000 польско-литовцев (т.е. 110 000), а хотя бы половину. Да чтоб они еще там перемещались, атаковали. Увлекательное занятие И еще - по всем спискам Литовской Метрики пленных "московитов" всего 173 ч., в белорусско-литовских летописях – 380 (Лет.Рачинского, Евреиновская). Какие нафиг тысячи пленных?

И хде это я писал о 8о тыс. русских и т.д.?Я наоборот уменьшал.Вы эти циферки при себе оставьте ЧЭНСНЫ вы "критик" наш.

[psv-777]

Вообще стиль и посты этого Алекса напоминают Кат Лео.Но вроде бы это не она.Посмотрите его посты за 2008 г.

[psv-777]

Алексус:

А Смоленск то брать никто и не планировал".

Гы-гы, "не планировал", ога. Источники бы хоть товарищ почитал бы, хотя бы польско-литовские летописи, письма Сигизмунда и проч.

Ну так источники в студию.

[psv-777]

"Ну так чего же автор ,читавший сию книгу Метрики не выдал ни каких сенсаций?Видимо их просто не было."

Я ж говорю - критик должен обладать знаниями не меньшими, чем у критикуемого, иначе - беда. Здесь критик вообще не удосужился прочитать не то что название статьи, но даже приведенные в ней ссылки (например: Лобин А.Н. К вопросу о составе и численности польско-литовской армии в битве под Оршей 1514г.
// Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу: Матэрыялы міжнар. навук. канферэнцыі (Мінск, 15–17 кастрычніка 2009 г.). Мінск, 2010. С. 18-41), поэтому опять плюхнулся в дилетантскую лужу. "Видимо их просто не было". Ога.

Я снова вижу только пис-ж.Где цитаты и цифры со ссылками на документы?
Это вы в другом месте на пи-же проедете.Здесь так не получится.

[Alexus]

Собственно видим ссылки на какие то источники, но не конкретного донесения.

если Вы посмотрите ссылку 26, то увидите искомый источник - GStAPK. OBA. 20215. Fol. 2.

Могли бы вы, дать полный текст донесения

зачем, если ссылки, как и положено в научном сообществе, даны, и приведена пространная цитата из документа о 2000 убитых и пленных. К тому же документы готовятся к публикации, и было б странным приводить их полностью в каком-то форуме про секретных чупакабр до публикации, не так ли?

И хде это я писал о 8о тыс. русских и т.д.?Я наоборот уменьшал.Вы эти циферки при себе оставьте ЧЭНСНЫ вы "критик" наш.

Вы, простите, какой-то странный, то -ли не умеете читать написанного оппонентом. Попрошу еще раз внимательно, если со второго раза не пойдет - то попробуйте с третьего раза прочитать то, что я писал в предыдущем посте:
"попробуйте впихнуть не то что 80000 русских и 30 000 польско-литовцев (т.е. 110 000), а хотя бы половину". Попробовали? Впихнули половину? Да, чуть не забыл - я дождусь ссылку на "серьезных белорусских историков" или нет? Или это секретные историки, фамилии которых нельзя оглашать, иначе беларусское КГБ расстреляет? Еще раз совет: не мелите попусту, за слова-то ответ держать надобно. Слив засчитан.

Вообще стиль и посты этого Алекса напоминают Кат Лео.Но вроде бы это не она.Посмотрите его посты за 2008 г.

Это бывает, когда нет конкретных аргументов на претензии - переходить на личности, не парьтесь, слив засчитан.

Алексус:
А Смоленск то брать никто и не планировал".

Гы-гы, "не планировал", ога. Источники бы хоть товарищ почитал бы, хотя бы польско-литовские летописи, письма Сигизмунда и проч.

Ну так источники в студию.

Надо ли полагать, что Вы-таки заглянули в польско-литовские летописи и не нашли там того, что Сигизмунд , посылая свои войска «для укрепления тела дал с собой хлеб, и приказал победоносному войску использовать удачу и в завершение успеха как можно скорее захватить обратно Смоленск». Вы сейчас в очередной раз продемонстрировали, что о кампании 1514 г. ничегошеньки не знаете, а лезете спорить, откройте хотя бы "Хронику Литовскую и Жмойтскую", с.106-107, а открыв Стрыйковского и Бельского, можно было бы узнать, что после Оршанской битвы Острожский пошел на Смоленск, пытался его взять, но потерпел неудачу (поражение), потеряв весь обоз. Право, Вы какой-то странный собеседник, видите в текстах только то, что желаете видеть и категорически не видите то, что видеть не желаете Слив засчитан.

И, кстати, ответный ход - не приведете ли мне Ваш источник, где сказано, что Смоленск брать не собирались? А?

Я снова вижу только пис-ж.Где цитаты и цифры со ссылками на документы?
Это вы в другом месте на пи-же проедете.Здесь так не получится.

Гыгы Моводой чевовек! Вы, пожалуй, даже не знаете значение слов русского мата и матозаменителей. Слово пи-ж применяется в случаях, когда собеседник несет откровенную отсебятину, выдавая ее за набор фактов. Тот, кто несет пис-ж, называется пи-бол. Я, в отличие от Вас, ссылки привожу в каждом посте. В данном случае , не кажется ли, что Ваши инсинуации-отсебятина о Речи Посполитой в 1514 г, о "серьезных белорусских историков" и о том, что "Смоленск то брать никто и не планировал" напоминают именно тот самый пи-ж?
И если бы Вы действительно посмотрели ссылочку на рекомендованную статью "К вопросу о составе и численности польско-литовской армии в битве под Оршей 1514г", то смогли бы там обнаружить данные из книги Метрики №7, а именно, росписи наемных рот, документы о подготовке к войне и проч. Именно поэтому, чтобы не повторяться об уникальных данных метрики в статье, посвященной критики современной беларусской историографии, я и дал ссылку на предыдущие исследования. Эти же данные и приведены в книге, например:


И только слепой или человек с зашоренным мозгом может восклицать: "Где цитаты и цифры со ссылками на документы?"

Вуаля.

[goward]

goward:
"Было бы обидно если наши ученые на эту пропаганду промолчат и ничего не скажут. Эмоции эмоциями но в науке эмоциями не поборишься , надо быть фактами и аргументами".

ну почему ж пропаганда? пропаганда - это здесь да в наци-газетенках, а в научных изданиях - наука. А реальность такова, что вся наци-пропаганда и все выкрики дилетантов-недоучек вычеркнуты из научно-культурной среды. Дискуссии в науке продолжаются, только они идут по своим правилам и по своим требованиям.
К тому же коллеги не молчат. Например, Г.Лесмайтис (Вильнюс) пишет: "Aleksejaus Lobino knyga, skirta šiam įvykiui, tikrai neliks nepastebėta ir, tikėtina, sukels audringas diskusijas....Vertinant knygą Oršos mūšio istoriografijos kontekste, ją neabejotinai turime laikyti svarbiu žingsniu į priekį. Pirmoji, Lenkijoje išleista, Oršos mūšiui skirta knyga buvo skirta istorijai populiarinti ir nieko naujo nepasakė. Taigi turime pirmą mokslinę knygą, skirtą Oršos mūšiui. Nevertinant ideologinės pusės, knyga palieka neblogą įspūdį– gausi šaltinių bazė, jų analizė, bandymas kuo detaliau atskleisti įvykius. Kiek mokslinė dalis yra savarankiška, o kiek tarnauja kitiems tikslams, gali atsakyti tik itin detali knygos recenzija".
\
А вот в АРХЕ выходила рецензия (не надо напоминать, что альманах оппозиционный Лукашенко) http://www.arche.by/by/page/ideas/11208 АЛЯКСАНДР КАЗАКОЎ. Паляванне на «Аршанскі міф» . (Лобин Алексей. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. СПб., 2011):
"Большой заслугой А. Лобина является привлечение широкого круга нарративных и документальных источников, в том числе материалов т. н. Тайного прусского архива и даже сообщений венецианского историка Марино Сануто Младшего. Необходимо отметить, что некоторые из источников используются для изучения войны 1512-1522 гг. впервые».
«За исключением внешнеполитического значения Оршанской битвы, невоенные аспекты конфликта почти не затрагиваются. Несмотря на это, на сегодняшний день монография А. Лобина – основательнейшее (в тексте «найгрунтоўнейшае», - А.Л.) исследование самой продолжительной войны между Москвой и Вильно периода конца XV ​​- первой половины XVI в. Если говорить о новациях, то нельзя не отметить предложенную автором версию диспозиции сил Великого Княжества Литовского на оршанском поле. А. Лобин убедительно доказывает, что поляки заняли левое крыло, а великокняжеское посполитое рушенье - правое, а не наоборот. Однако расположение А. Лобиным артиллерийской засады не на краю правого фланга, а между правым флангом и центром, достаточно дискуссионно». «Одним из важнейших результатов исследования является уменьшение численности армии Великого Княжества Литовского с огромных 30-35 до приблизительно 12 тыс. человек (с. 135)»

Спасибо, разумеется я знал, что вышли рецензии на работу А. Лобина. Я немножко о другом, а именно, что с беларуской стороны не вышло ничего
, что вышло по масштабам с московской стороны. А это удивляет если по-настоящему есть что сказать критического в адрес монографии А.Лобина.

[psv-777]

Ну вот.Теперь яснее.Будем разбираться.

[альберт]

у поляков есть памятник что-ли посвещенный этой битве и их гид трындит что там было 98% поляков козлы пшеки короче

[skorynapiterski]

Собственно видим ссылки на какие то источники, но не конкретного донесения.

если Вы посмотрите ссылку 26, то увидите искомый источник - GStAPK. OBA. 20215. Fol. 2.

Могли бы вы, дать полный текст донесения

зачем, если ссылки, как и положено в научном сообществе, даны, и приведена пространная цитата из документа о 2000 убитых и пленных. К тому же документы готовятся к публикации, и было б странным приводить их полностью в каком-то форуме про секретных чупакабр до публикации, не так ли?

И только слепой или человек с зашоренным мозгом может восклицать: "Где цитаты и цифры со ссылками на документы?" Вуаля.

" приведена цитата из документа. К тому же документы готовятся к публикации, и было б странным приводить их полностью..., не так ли? "
Т.е. документы еще готовятся, а цитата и ссылка уже есть. Странно. Может поторопились цитировать неопубликовнные документы?

[timax]

Пусть даже речь идет о преувеличении, не вижу тут большой ошибки историков, а если это так, то начинать уж точно надо не с беларуских "самостийных".
Опирались они на те же источники что и их коллеги за несколько веков тому, из разных стран. То что автор копнул и нашел, так это его удача, пусть только без домыслов все оформит. Одно огорчение, что по большому счету это ничего не меняет. Победа останется победой, враг был разбит на голову, беларусы в сражении участвовали, дальше многострадального Смоленска, завоеватель не просунулся.

[Alexus]

Т.е. документы еще готовятся, а цитата и ссылка уже есть. Странно. Может поторопились цитировать неопубликовнные документы?

Почему? нормальная практика в научной среде. Вначале обнаруживается ценный документ, затем публикуются сведения о нем, рассматривается в чем его ценность (посмотрите любое научное исследование с использованием архивных материалов). А полная публикация должна быть произведена с учетом всех археографических ньюансов: полный текст, где какие пометки, исправления, размеры бумаги, филиграни и т.д. Так что ничего страннного

Пусть даже речь идет о преувеличении, не вижу тут большой ошибки историков, а если это так, то начинать уж точно надо не с беларуских "самостийных".
Опирались они на те же источники что и их коллеги за несколько веков тому, из разных стран. То что автор копнул и нашел, так это его удача, пусть только без домыслов все оформит. Одно огорчение, что по большому счету это ничего не меняет.

почему ж не с самостийников? ежели они вместо того, чтобы изучать подробно и беспристрастно, откопали старые замшелые, пропахшие нафталином мифы и стали их тиражировать. Извините,но со времен Карамзина и Соловьева прошло более полтора века, за это время историческая наука, что, не сделала никаких открытий, не продвинуласть вперед? Правила исторического исследования никто не отменял - это они отменили их для себя, за что вызвали вполне справедливую критику.Ну и зачем тактическую победу, которая не имела больших стратегических последствий, возвеличивать до размеров огого-какой битвы мирового значения? Она не изменила ход войны, не вырвала инициативу, Смоленск не вернули.

Победа останется победой, враг был разбит на голову, беларусы в сражении участвовали,

правда сами участвовавшие не знали, что они беларусы, но это ничего. Правда наемники Сверчовского и польские добровольцы Тарновского составили 2/3 армии - это тоже ничего, их можно не замечать, а говорить о победе "беларусской конницы"

дальше многострадального Смоленска, завоеватель не просунулся

вообще-то война после этого длилась еще 8 лет, и "завоеватель" доходил аж до 20 верст до Вильны, брал Браславль в январе 1515 г., блокировали Полоцк и Витебск

[timax]

Alexus

почему ж не с самостийников? ежели они вместо того, чтобы изучать подробно и беспристрастно, откопали старые замшелые, пропахшие нафталином мифы и стали их тиражировать. Извините,но со времен Карамзина и Соловьева прошло более полтора века, за это время историческая наука, что, не сделала никаких открытий, не продвинуласть вперед? Правила исторического исследования никто не отменял - это они отменили их для себя, за что вызвали вполне справедливую критику.Ну и зачем тактическую победу, которая не имела больших стратегических последствий, возвеличивать до размеров огого-какой битвы мирового значения? Она не изменила ход войны, не вырвала инициативу, Смоленск не вернули.

Опирались они на нормальные источники, которые прямо говорили о численности московского войска. Другое дело, что может возможности не было их проверить по другим "каналам", не думаю, что зная о донесениях прусских "разведчиков", которые с чужих слов строчили в Орден письма, они как то это попытались утаить. Ну а вы "копайте" дальше, пишите еще, в нашем лице найдете благодарного читателя. И лучше получить похвалу в журнале из Белостока, чем в "причесанной" великим историком академии.

правда сами участвовавшие не знали, что они беларусы, но это ничего. Правда наемники Сверчовского и польские добровольцы Тарновского составили 2/3 армии - это тоже ничего, их можно не замечать, а говорить о победе "беларусской конницы"

То что не маскали, они знали точно. И брататься с "супостатами веры православной" не кидались.
Главное что они наши предки и боронили нашу землю от захватчика. Тот же Смоленск, как то только с 3-го раза ворота открыл, не задолго до известной битвы.

вообще-то война после этого длилась еще 8 лет, и "завоеватель" доходил аж до 20 верст до Вильны, брал Браславль в январе 1515 г., блокировали Полоцк и Витебск

Жаль, конечно что сии славные "дела", говоря о нашей земле, завершила только великая царица, спустя 250-т лет.

[альберт]

Я скажу это победа предков украинцев, беларусов,поляков, южных литовцев(не жамойтов) и она имела огромнейшее значение, кто не верит пускай почитает что было с венграми после Мохача, они бы тоже если бы победили Белграда не вернули бы, но независимость сохранили, в случае поражения ВКЛ бы постигла участь Новгорода,Твери, Пскова,Рязани

[Серж Езапат]

Я скажу это победа предков украинцев, беларусов,поляков, южных литовцев(не жамойтов) и она имела огромнейшее значение, кто не верит пускай почитает что было с венграми после Мохача, они бы тоже если бы победили Белграда не вернули бы, но независимость сохранили, в случае поражения ВКЛ бы постигла участь Новгорода,Твери, Пскова,Рязани

http://orshagorodmoy.info/publ/39-1-0-24
Доктар гістарычных навук, прафесар, акадэмік Міжнароднай Акадэміі навук Еўразіі – А. Грыцкевіч.

Жамойцкая шляхта ўвогуле намагалася бараніць свае межы з Тэўтонскім і Лівонскім ордэнамі, а ўкраінская шляхта, бараніла сваю тэрыторыю ад набегаў крымскіх татараў. I ў складзе войска К. Астрожскага, што сабралася ў Менску, дзе знаходзіўся сам Вялікі князь Жыгімонт, польскай конніцы і пяхоты было не больш як 4 тысячы. Гэтую лічбу называе польскі гісторык 3. Вайцяхоўскі, удакладняючы, што з польскіх аддзелаў конніцы была палова, а другая палова – польскія пехацінцы. Такім чынам, Канстанцін Астрожскі камандаваў у значнай ступені беларускім войскам, якое складалася з аддзелаў усіх беларускіх паветаў. (конечно тогда беларусов не было, имеются ввиду предки нынешних беларусов)
У нашым біяграфічным нарысе пра К.І. Астрожскага ("Славутыя імёны Бацькаўшчыны" Менск, 2003) таксама пададзены гэтыя лічбы.
У беларускім войску аддзеламі лёгкай конніцы (з лёгкім узбраеннем) камандаваў дасведчаны палкаводзец Юры Мікалаевіч Радзівіл, які пазней быў Гетманам Вялікім Беларуска-Літоўскай дзяржавы. Асобныя аддзелы конніцы ўзначальваў Іван Сямёнавіч Сапега. На чале свайго апалчэння быў слуцкі князь Юры Сямёнавіч Алелькавіч. Польскімі аддзеламі камандавалі Войцах Сампалінскі і Януш Свярчоўскі.