На каком языке говорили в Московии.

[Pavel]

Кот:

А что, по "белорусски" или "украински" да звучит принципиально иначе? И как же?

Па беларуску "да" будзе "так" ці "але".

[Pavel]

2 Кот.

Усе, што вы пішыце - поўнае дылетантства. Мовазнаўцы ўсяго света (нават расейскія) ўжо якія можа 100 год, як афіцыйна прызналі беларускую ды украінскую мовы самастойнымі мовамі, таксама як і расійскую. Вы, напэўна, не ведалі гэтага, так?

Дадам яшчэ, што славянскія мовы ўвогуле вельмі падобныя. Беларус пры тым куды хутчэй зразумее паляка, чым жыхар таго ж Тамбова.

Наконт прыкладаў:

рус. язык/польск. jezyk/,

але па беларуску ды украінску - мова.

Дарэчы, беларусы ад расіянаў моцна адрозніваюцца не толькі мовай, але і менталітэтам. Як тыя ж французы ад немцаў, напрыклад.

[Pavel]

Кот:

Цитата:
Бяше же во граде княжна Борисовна именем Звенислава. И принесе всю свою утварь златую и ризы многоценны ко Еуфросинии, и рече ей: "Госпоже и сестро! Вся красная мира сего ни во чтоже ми ся мнит. Сия вся даю святому Спасу, а сама хощу поклонити главу свою


Обычный древнерусский язык.

Гэта ніякі не дрэўнерускі. Гэта царкоўна-славянскі. Ен меў абмежаванае карыстанне ў напісанні тэкстаў пераважна царкоўнай тэматыкі сярод праваслаўных славянамоўных, як тая ж латынь сярод каталікоў. Але ўжо у тый час гэта практычна была мертвая мова.

[Pavel]

Кот:

Я смотрел статут - русский с полонизмами. Со всеми "але" и подобным. Называйте его как хотите, что украинским, что беларусским, что там старобеларусским. Это 16 век, поляки вовсю уже эт самое)))

Ніякіх палякаў у ВКЛ да 18-га стагоддзя масава не было. Гэта была асобная дзяржава. Спачатку ў яе складзе была і цяперашняя Украіна, потым пасля Люблінскай Уніі 1569 года яна адышла да Польшчы. А Тэрыторыя Беларусі так і заставалась асобнай дзяржавай. Кароль/Вялікі князь быў адзіны, але тое была ў Еўропе нармальная з'ява ў той час. Напрыклад, аўстрыйскія ды нямецкія Габсбургі большай часткай былі і Рымскімі Імператарамі ды Кэсарамі (ці Кайзерамі) (Св. Рымская Імперыя), і Іспанскімі Каралямі, і Аўстрыйскімі Герцагагамі, і Савойскімі Прынцамі, і гаспадарамі Нідэрландаў (цяперашні Бенелюкс) ды Багеміі (зараз Чэхія), Неапалітанскімі Каралямі ды Герцагамі Ламбардыі адначасова. А Вялікі Князь Літоўскі мог быць таксама і Польскім Каралем, і часам Венгерскім, Чэшскім ды Шведскім каралем ці нават Саксонскім Курфюрстам. І тыя ж венгры ды шведы таксама траплялі ў Літву, як і палякі. А літвіны - наадварот у іх краіны. Гэта звычайны культурны абмен, калі хочаце.

І Статуты тыя пісаліся пры ВКЛ і дзеля ВКЛ. І Польшча да іх ніякім бокам.

[AlexBY]

Если уж на то пошло, что до 17 года, таких языков и не знали даже))) И никто их не признавал - политика чистая. Или может ученые 19 века были идиотами?:)

Да нет Кот ,это вы идиотский. Если уж на то пошло, то до момента названия ВКЛ Белоруссией и в самом деле не было никакого белорусского языка,но это не значит , что не было языка САМОГО НАРОДА жившего в ВКЛ.
А то что вы привели с десяток слов звучащих одинаково на беларуском, польском и русском,то есть еще язык чешский,болгарский. Можно и там покапаться .
Так что ваша теория единства наших языков и отрицания беларуского как языка в принципе не состоятельна. Вам уже дали понять, что всеже ученые получше вас знают что да как,тем более вы не лингвист,стало быть познаний в этой области ноль.
Я как то обратил внимание,что читая текст на чешском , я вполне себе его понимаю, видимо в силу того , что знаю беларуский и польский.Но вот болгарский с трудом.

ПС. Прикиньте Кот, у меня соседка (сам я из Бреста) мордвинка,сама так и говорит, православная,и фамилия типа русская, а вот по мордвински не бельмеса. Но от того что она по русски говорит, мордвинкой быть не перестала.

[AlexBY]

...

[AlexBY]

Где всё то, что в статуте польско-литовском есть. Тогда и будет иметь смысл говорить о "западно-русском" или западно-славянском там языке...

А найдите сперва Статут Польско-Литовский,тогда и поговорим.
Да и со своим братством запарии вы уже весь славянский мир, носитесь по европее ,как с писанной торбой.

[Pavel]

Кот, а вам не прыходзіла ў галаву, што беларускі і польскі проста вельмі падобныя па лексіцы мовы, таксама як і большасць іншых славянскіх. Бо паходзяць з адной крыніцы. Дарэчы (рус. кстаті), калі выкінуць з беларускай мовы тыя, як вы кажыце, "паланізмы", то ў ей увогуле мала застанецца (бадай нічога) ад славянскай лексіцы. А ў расейскай сучаснай калі што і засталося, то ў разоў можа 20 меней за іншыя славянскія. Што гэта за кстаті? Не разумею. Адкуль яно прыйшло? Чаму??? А дарэчы - усе ясна, натуральна ды па-славянску да рэчы. Ці па чэшску pozor (рус. смотрі, вніманіе) ад славянскага "зырыць", а па расейску сэнс недзе заблытаўся, дзе -ніводны славянін не зразумее.

[Pavel]

Кот:

Хм. Интересно как получается. И где же образовывалась например интеллигенция, дворянство? В ВКЛ? В Польше, и универ то первый создали в ВКЛ поляки (баторий), и знать вся ополячивалась, окатоличивалась постепенно, и образование получало латинского типа. И в Галиции - тоже. И вот на тебе - оказывается польское влияние должно было обойти стороной?

Баторый (ці Батура) - такі ж паляк, як вы, кот, індзеец. Ен Князь Трансільванскі (румын), ды быў пасля ад'езду Анры ІІІ па французскую Карону абраны Каралем Польскім ды Вялікім Князем Літоўскім. Тут справа ў яго каталіцтве, а Польшча тут не гуляе ніякай ролі. Як манарх ВКЛ ен выкарыстоўваў свой уплыў каб пашырыць у краіне пазіцыі каталітызму. Службы ў каталікоў вяліся на латыні, а не на якім не польскім. Ну прыехала некалькі ксендзаў з Польшчы, бо мовы падобныя (няма моўнага бар'еру), ды сваіх не хапала. І што з таго? Усе зрабіліся палякамі? Ці проста некаторая частка насельніцтва змяніла рэлігію? Што з таго беларускай мове?

[Media]

Мда, подобная дискуссия уже велась в соседней теме, когда белорусы не как не могли мне объяснить, почему статут ВКЛ написан именно на старобеларусском... а не староукраинском?

[Pavel]

Кот:

Но я могу повторить их: приведите пример белорусской лит-ры, текстов до поляков. Где всё то, что в статуте польско-литовском есть. Тогда и будет иметь смысл говорить о "западно-русском" или западно-славянском там языке... Это и будет содержательно.

Глядзіце Статут ВКЛ 1529 года. Уніі, як я ўжо казаў, ніякай істотнай ролі на старабеларускай мове не адыгрывалі (да 1696 года), але гэты Статут напісаны нават да Люблінскай Уніі 1569 года.

[Pavel]

Наконт Статутаў: яны напісаныя не на народнай мове, на якой я пішу зараз, ды на якой заўседы размаўлялі звычайныя беларусы-літвіны (хоць і не трэба адмаўляць уплыў расейскай ды польскай моў, балтызмы, ігд). Яны напісаныя на афіцыйнай старалітоўскай мове, на якой у той час размаўляла эліта ВКЛ (магнаты ды шляхта). А тая афіцыйная мова была на аснове літаратурнай мовы Кіеўскай Русі. Ну як расійская эліта размаўляла па-французскі да Пушкіна з Жукоўскім. Толькі тут падабенства моваў значна большае. Ды немала словаў і з народнай мовы. А ў наступных ужо статутах (1566, 1588), калі Польшча забрала Украіну (Русь), мова стала нават больш беларускай, бо пісаліся яны ўжо толькі літвінамі дзеля літвінаў.

[Pavel]

Глядзіце Статут ВКЛ 1529 года. Уніі, як я ўжо казаў, ніякай істотнай ролі на старабеларускай мове не адыгрывалі (да 1696 года), але гэты Статут напісаны нават да Люблінскай Уніі 1569 года.

Вы в качестве памятника народного беларусского языка решили выдать документ (!) датой после шести (!) уний начиная еще с кревской? 16-го века?:)))) Вы серьезно? Это на основании этого, я и должен судить о существовании народного белорусского?:))))
Ну даже если допустить такое... ок.. Тогда где можно его почитать в транслитерации, без переводов на русский и совр. беларусский? Подскажите, плиз.

Нешта я не ведаю, што гэта за 6 уній. Крэўская была, але так і засталася на паперы. Потым была Люблінская 1569 года, калі Іван IV пагражаў ВКЛ, ды не магло яно без Польшчы перамагчы ды адваяваць сваю зямлю ў Івана. За гэта прыйшлося Польшчы аддаць Украіну. Але пасля гэтага Статуты сталі яшчэ больш беларускімі.

Але тыя Статуты - усе ж больш афіцыйная, чым народная мова. А народная мова мала выкарыстоўвалася ў якасці пісьменнай. На то яна і народная.

Вы мне таксама напэўна не знойдзеце помнікаў народнай "вялікароскай" мовы таго часу. Не афіцыйнай царкоўнаславянскай. А можа і не было яе тады? Хто ведае?! Можа, тады фіны размаўлялі на фінскіх мовах, а цюркі - на цюрскіх? А потым за 300-400 год патроху перайшлі на мову меншасці, прышлых (калісьці) славянаў ды аславяненых вікінгаў, іх новых ці старых гаспадароў.

Не ведаю, дзе знайсці поўны тэкст Статутаў. Хай вам мясцовыя гісторыкі скінуць ссылку. Гэта па іх частцы. У Тімах тут на форуме есць подпіс з цытатай з аднаго з іх. Паглядзіце.

[Pavel]

На языке элиты? Хорошо, пусть будет так.

Итог Так как памятников "народного белорусского" не осталось, судя по всему, значит и само его существовании доказать нельзя. Посему его - не было, до появления доказательств.

А теперь о языке элит (статут почитаю как кинете, я правда не смог найти в транслитерации). Можно памятник на "белорусском элитном языке" до уний? до полонизации? Если в 1529 году уже куча полонизмов в языке элит будет, то это ж сам понимаете о чем говорит... я такое в статуте 1588 года вижу - всё тож самое примерно что и щас в вашем "народном", на котором вы пишете))) Странно, не правда ли?

Гэта будзе сведчыць аб тым, што беларуская мова заўседы мела лексіку блізкую да польскай. Ды што ў беларускай больш славянскага, чым напрыклад у расейскай. Дарэчы, большасць гісторыкаў лічыць (недзе 70%), што прародзіна славянаў як раз у паўдневай (рус. южной) частцы Польшчы.

[Pavel]

И что с того? Все сделались поляками? Или просто некоторая часть населения сменила религию? Что с того белорусском языке?

Я в таком случае еще раз могу спросить, где же обучались все эти "пысьменники"? Духовенство как? Интеллигенция? Влияние польско должно было быть просто автоматически, что мы и видим.

А вот что языку. Ну как что. Я уж не знаю, насколько это к вам справедливо, но частенько можно слышать о том, что дескать староболгарский из книжного стал народным в московии!! А вы спрашиваете, как может духовенство и интеллигенция.. ополяченные.. повлиять на народный язык))))

Вучылася эліта Літвы галоўным чынам у Вільні (з 1579 года, дзякуй Баторыю), ды ў Іезуітскіх Калегіумах па ўсей краіне (з 17-га стагоддзя, пасля царкоўнай уніі). Да таго (ды некаторыя і пасля) ў Кракаўскім, Пражскім, Падуанскім ды іншых. сусветных універах. Зараз напрыклад, расіяне ды беларусы, якія жадаюць мець якасную адукацыю, робяць прыблізна тое ж самае. І што? Хоць потым адукацыя ў Літве таксама была нічым не горш. Пакуль не прыйшлі расейскія захопнікі ды ўсю тую адукацыю чамусьці не разбурылі ды знішчылі. А "апалячывацца" шляхта пачала толькі з 17-га стагоддзя. Ды так поўнасцю і не апалячылася. Можа, у значна меншай ступені, чым "афранцузілася" расейская эліта ў 18-ым сттг.