Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Вт янв 15, 2013 12:41 am

Кот писал(а):
Смотри - и у россиян - что есть Литва Собственная:


Серж, тебе надо явно поспать )))
Во-первых, ты опять сам себя посадил на кол, ибо как ты хорошо видишь ВКЛ по этому источнику - это Литва и Жмудь, а ты выше вещал что ВКЛ это ЛИтва и Белая Русь.
Во-вторых, здесь написано, что Белая Россия - это то же, что и у того же Старовольского. И чо? Так и должно быть. Исключение составляет только Новогрудок - но и он как ты видишь - Русь пусть и черная))) А у старовольского вроде как Москва была...

К чему ты тогда всё это написал? Эволюцию взглядов что ли на Белую Русь или Литву показать? Ну велком, спасибо тебе))) Дальше то что? Ты показал, что самогития входит в ВКЛ и что она не является собственно литвой, но это и без тебя все знают))

А Беларусь является собственно Литвой.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 16, 2013 12:38 pm

Алег Латышонак. Нацыянальнасьць – Беларус. 2009.стр.195
Брестский игумен Афанасий Филиппович в своем "Дневнике", датированном 1646, описывает, как он в 1637 отправился в Москву по "ялмужну" (милостыню) через "Белую Русь". Сначала он посетил женский монастырь под Оршей, Копысь, Шклов, Могилев и Головчин, а затем направился в Москву103. Поскольку в другом месте он пишет, что, «для ялмужны на Белую Русь будучи высланный» чудодейственным образом оказался в Москве104, у невнимательного читателя может сложиться ошибочное впечатление, что Москва, по Филипповичу, находится в "Белой Руси "105

103. Хрэстаматыя па гісторыі беларускай мовы. Мінск, 1961. С. 421—422.
104.Хрэстаматыя па старажытнай беларускай літаратуры. Вучэбны дапаможнік для філалагічных факультэтаў вышэйшых навучальных устаноў / Склаў А. Ф. Коршунаў. Мінск, 1959. С. 310.
105.Пар.: Станкевіч Я. Гістарычныя творы. Менск, 2003. С. 661.

Проверка источников.
Все три ссылки являются осмысливанием работы Афанасия Филипповича “Дiарiшъ”, написанной им в период 1646-1647 гг во время его ссылки в Киеве.
Изображение
Хрэстаматыя па старажытнай беларускай літаратуры. Вучэбны дапаможнік для філалагічных факультэтаў вышэйшых навучальных устаноў / Склаў А. Ф. Коршунаў. Мінск, 1959. С. 306 - 308.

Интересен уже тот момент, что Латышонок ссылается на “Хрэстаматыя…», в которой, как видим, идет ПРЯМАЯ ссылка на источник – «Русская историческая библиотека», но он ею не воспользовался. Почему ?
Поэтому, будем смотреть первоисточник (РИБ).
В тексте данной работы (“Дiарiшъ”) существует только 2 упоминания “Белой Руси”.
Упоманиние – первое :
Изображение
РИБ т.4 стр.54

Второе упоминание :
Изображение
РИБ т.4 стр.87

Как Вы видите, Филиппович ехал в Московию не ЧЕРЕЗ “Белую Русь”, а НА “Белую Русь” (т.е. –В “Белую Русь”) за милостынью. Наблюдается прямое изменение смысла текста.
Смотрим дальше.
“Поскольку в другом месте он пишет, что, «для ялмужны на Белую Русь будучи высланный» чудодейственным образом оказался в Москве104, у невнимательного читателя может сложиться ошибочное впечатление, что Москва, по Филипповичу, находится в " Белой Руси "105”
Изображение
Термин "Белая Русь" ни когда не встречается ни в государственных актах Великого Княжества Литовского, ни в литовских летописях, включая Быховцева и Баркулабовской хрониках. Не встречался он и в мемуарах А. С. Радзивилла, написаных в 1632-1656 годах. Кстати, известный сторонник московских царей, монах из Брестовщины, Афанасий Пилипович (Филиппович – ММС), который много ездил по BKЛ и побывал в Московии, в своем "Диариуш", написанным в 1640 годах, под "Белой Русей" еще понимал Московию. Все это говорит о том, что термин "Беларусь" в XVI и в первой пол. XVII стг. ничуть не был употребляемым в нашем народе "(Урбан. Факты, б. 66).
(перевод – мой)

Т.е. Латышонок “укоряет” (обвиняет) Яна Станкевича и Павла Урбана (источник № 105) в невнимательности ! :lol:
И как после подобных моментов можно серьезно относиться к “исследовательской” работе Латышонка ? :shock:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Ср янв 16, 2013 2:19 pm

Mihail Mitin пишет
" Латышонок “укоряет” (обвиняет) Яна Станкевича и Павла Урбана (источник № 105) в невнимательности !
И как после подобных моментов можно серьезно относиться к “исследовательской” работе Латышонка ?"
Казнить нельзя помиловать. :lol:
Может отдельно опубликовать весь сжатый список замеченных неточностей или ошибок и без оргвыводов? Может автор (Латышонок) без злого умысла их допустил. Трансформация представлений историков и границ Белой Руси зависит от времени.
ПС тема исторической географии еще здесь.

Сайт Виктора Темушева http://www.hist-geo.net/index.php?p=167 ... &tb=1&pb=1
Удивительное дело, но некоторые карты из этого, по сути, сталинского атласа (1958г) выглядят значительно более прогрессивными, чем творения наших горе-исследователей 70-90-х гг. ХХ в. Посудите сами. На первой же карте на Берестейщине обозначены волыняне, дреговичи почему-то не достигают южной границы Беларуси, а на следующей карте пределы Турово-Пинской земли не совпадают с ареалом тех же дреговичей.

На самом деле я планирую написать большую статью о том, как происходила трансформация представлений белорусских историков о территории и границах древнерусских княжеств, но пока накапливаю материал, узнаю новое из разговоров с сотрудниками Института истории. Складывается очень и очень неприятная картина... Впрочем, пока молчу.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср янв 16, 2013 3:51 pm

skorynapiterski, в Вас загублен дипломат ! 8)
Ситуация элементарная : автор (Латышонок) не видя в глаза источник (хотя он под рукой), изменяет САМОСТОЯТЕЛЬНО смысл текста и при этом указывает на невнимательность Станкевича и Урбана, которые делают очень правильный вывод из прочитанного источника.
Вы считаете, что он (Латышонок) мог допустить это по простой ошибке ? При чем тут трансформация взглядов, если речь идет о КОНКРЕТНОМ источнике ?
Те исторические "нюансы", которые мне попадались в процессе сбора информации по термину "Белая Русь" напечатаны в "Деды" №10 в статье "Как некоторые историки "исправляют" историю". Туда вошло - 40 моментов из предоставленных - 52. Уверен, что со временем появятся и дополнения.
Ну а позлорадствовать (повозмущаться) от чистого сердца на форуме, это - "святое" ! :lol:

Кстати, данный документ (Филипповича) наталкивает меня на интересную мысль о восприятии понятия термина "Белая Русь". Мысль полностью не сформирована, но как кажется, достаточно реальной.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Ср янв 16, 2013 4:32 pm

///
Последний раз редактировалось skorynapiterski Ср янв 16, 2013 8:13 pm, всего редактировалось 1 раз.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Ср янв 16, 2013 4:43 pm

skorynapiterski писал(а):
Mihail Mitin писал(а):skorynapiterski, в Вас загублен дипломат ! 8)
надеюсь, что не юрист

Ситуация элементарная : автор (Латышонок) не видя в глаза источник (хотя он под рукой), изменяет САМОСТОЯТЕЛЬНО смысл текста и при этом указывает на невнимательность Станкевича и Урбана, которые делают очень правильный вывод из прочитанного источника.
Вы считаете, что он (Латышонок) мог допустить это по простой ошибке ?
Я считаю, что он допустил ОШИБКУ. И должен за нее ответить по всей строгости, если откажется её признать. :)

При чем тут трансформация взглядов, если речь идет о КОНКРЕТНОМ источнике ?
Те исторические "нюансы", которые мне попадались в процессе сбора информации по термину "Белая Русь" напечатаны в "Деды" №10 в статье "Как некоторые историки "исправляют" историю". Туда вошло - 40 моментов из предоставленных - 52. Уверен, что со временем появятся и дополнения.
Ну а позлорадствовать (повозмущаться) от чистого сердца на форуме, это - "святое" ! :lol:
в связи с переходом из любителей в профессионалы, поздравляю :)


Кстати, данный документ (Филипповича) наталкивает меня на интересную мысль о восприятии понятия термина "Белая Русь".
заинтригован
Мысль полностью не сформирована, но как кажется, достаточно реальной.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 17, 2013 8:45 am

skorynapiterski
Я считаю, что он допустил ОШИБКУ. И должен за нее ответить по всей строгости, если откажется её признать. :)

Ошибка это : не та дата, не то имя, не та ссылка и т.д. Т.е., ошибка в технических действиях, а не в целенаправленном изменении текстов, переводов и т.п.
Книгу Латышонка я разобрал на цитаты, в которых указывается "Белая Русь" с пояснениями (источник, год употребления и т.п.) и могу точно сказать, что он (Латышонок) при написании своей работы занимался практически 100% компиляцией других работ. Он в открытую ссылается на других авторов, которые указывают источник, выставленной им цитаты. Его книга кишит ошибками подобными той, на которую я обратил внимание в предыдущем посте. Не нужные источники объявляет ошибочными или в большинстве случаев, просто указывает и забывает. А свои выводы зачастую делает на "ровном" месте и не стесняется. Вот на одной странице он приводит 4-5 ссылок, что на территории совр.Беларуси была руская вера, руский народ, князья и т.п. и в заключении пишет, что это является четким доказательством того, что "Белая Русь" - наше историческое название.
Вообще то, его книга - одна сплошная целенаправленная "ошибка".
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Zasek » Чт янв 17, 2013 9:48 am

Кот писал(а):
О ,еще и Белой Литвой французы обозвали


И карта становится уже ВТОРОЙ супер-иллюстрацией к тому, что без хорошего текста к карте - любая карта - фуфло, которое мало представляет интереса - если только потыкать оппонента в глаз, но не более....


:mrgreen: понимаю вашу не любовь к картам. Там со словами не по извращаешся, не по жонглируешь :P там сразу видно кто где.
Там конечно нестыковки тоже бывают, но НЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ В ТЕКСТАХ ТОГО ВРЕМНИ :mrgreen:
А на карте материал подается наглядно и споров вокруг карт меньше. Но подавляющее большинство карт размещают литву на территории современной РБ. :roll:
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Zasek » Чт янв 17, 2013 9:55 am

Кот писал(а):
И что ты тут разгадал? Биографию Старовольского привёл? Шумовую завесу пускаешь? Значит карта действительно толковая.



Серж, я конечно ору над твоим поклонением картам, хотя не раз тебе уже говорил, что карта делается на основе текста :lol: И в данном случае текст у тебя есть :lol: И в этом тексте Старовольского Литва в УЗКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, Олег Попов, указана предельно четко: Виленская область, Троцкая область, Брест, Пинск :lol: Вот и вся именно LITWA по мнению Старовольского. Тебе что-то тут не ясно или ты его никогда не читал даже? :lol: А вот ВКЛ - это Белая Русь + Литва в узком смысле... Так что ты уж извини, Серж, но Белая Русь - это не "Литва" :mrgreen: Хотя и ВКЛ.. Примазаться к балтам на основе этого источника у тебя не выйдет, потому что он настолько точно описан, что не допускает двойного толкования (единственного кстати аргумента свидомитов)

Виленская область, Троцкая область, Брест, Пинск :lol: Вот и вся именно LITWA по мнению Старовольского[/b] - и где тут современная ЛР без "спорной" виленщины???
Кстати в теме о литве я постил, что в документе 16-17в. (монастырские книги картезианцев) Береза Картузская названа в литве. :)
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Zasek » Чт янв 17, 2013 9:59 am

Кот писал(а):
Полесье на восток от Бреста. Подляшье на северозапад от Бреста


Это абсолютно один и тот же "лесной" регион. Просто на польском языке Полесье говорится как podlasie (las - это лес, a dl у вост. славян просто Л). Нет никакого "подляшья", это просто транскрипция с польского языка. Этнические границы тут совершенно не имеют никакого значения: украинское там, белорусское, или там мазовецкое "полесье"...

]223.
[/quote]
Полесье и Подляшье абсолютно разные регионы :mrgreen: Над текстовкой можно поизвращаться, но КАРТЫ :mrgreen:
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 17, 2013 3:05 pm

Mihail Mitin писал(а): Не нужные источники объявляет ошибочными или в большинстве случаев, просто указывает и забывает. А свои выводы зачастую делает на "ровном" месте и не стесняется. Вот на одной странице он приводит 4-5 ссылок, что на территории совр.Беларуси была руская вера, руский народ, князья и т.п. и в заключении пишет, что это является четким доказательством того, что "Белая Русь" - наше историческое название.
Вообще то, его книга - одна сплошная целенаправленная "ошибка".

Видимо он сильно торопился со своим обоснованием. :mrgreen: Хотя по большому счету это грустно.
В смысле доверия к предыдущим исследованиям. Котлярчук - тоже у вас был замешан в выдаче недостоверной информации о Гадячской унии.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 17, 2013 3:09 pm

Zasek писал(а):
Кот писал(а):
Полесье на восток от Бреста. Подляшье на северозапад от Бреста


Это абсолютно один и тот же "лесной" регион. Просто на польском языке Полесье говорится как podlasie (las - это лес, a dl у вост. славян просто Л). Нет никакого "подляшья", это просто транскрипция с польского языка. Этнические границы тут совершенно не имеют никакого значения: украинское там, белорусское, или там мазовецкое "полесье"...


Полесье и Подляшье абсолютно разные регионы :mrgreen: Над текстовкой можно поизвращаться, но КАРТЫ :mrgreen:

Да абсолютно разные, но "филологическое" замечание Кота мне кажется справедливым.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 17, 2013 4:24 pm

Кот писал:
Нет, подавляющее большинство карт размещают Литву как на территории современной РБ, так и части республики Литва. :roll:

Вот-вот :P И на этих картах,территория Литвы,занимает ВСЮ территорию нынешней Республики Беларусь.Ну ,а если посмотреть на современную Летуву,то там собственно Литва(по тем же картам)-это Виленская область(весьма спорная кстати),а остальное-КНЯЖЕСКТВО ЖЕМОЙТСКОЕ(хотя и в составе ВКЛ).
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 17, 2013 5:23 pm

skorynapiterski писал(а): Видимо он сильно торопился со своим обоснованием. :mrgreen: Хотя по большому счету это грустно.
В смысле доверия к предыдущим исследованиям. Котлярчук - тоже у вас был замешан в выдаче недостоверной информации о Гадячской унии.

Вот именно по этой причине я всегда, к неудовольствию некоторых, требую - скан. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 17, 2013 6:12 pm

Кот:
Кот писал(а):
И на этих картах,территория Литвы,занимает ВСЮ территорию нынешней Республики Беларусь


Только на тех картах, где вместо гранд дуче де литуания употреблено сокращенное название Литуания. Вы просто играете словами.

А вам официальный титул князя ВКЛ ничего не говорит?Ну например:мы Жигимонт,з ласки Божее король Польский,Великий князь Литовский,Русский,княжа Прусский,Жомойтский и проч...
Жомойтский здесь даже после Пруссии идет :P
И я надеюсь вы не станете утверждать,что в титуле-Русский-это Полоцк и Могилев?Поэтому еще раз повторяю-и по картам и по официальным титулам государей-Литва это вся Беларусь+Виленщина.Жемойть входит в государство.Но на картах и в титулах-всегда идет отдельно.Так же как отдельно идут Пруссия,Польша Русь-Украина.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24