Кот писал(а):В возникшем в свое время споре между нами, сторонами (мной и Вами) представлены были абсолютно одинаковые (по значимости) аргументы, но диаметрально противоположные по смыслу (исключающие друг друга).
С вашей стороны не было ни одного аргумента. А я привел русское издание, американское издание (не связанное с ним), а так же большую статью с разбором изданий, где есть даже таблица показывающая, что где было, а что - нет. С вашей стороны - не было ничего, кроме хрени о том, что вы очень желаете волнующе подержать рукопись. Так велком. Вместо больниц отправляйтесь во Францию, а чем проблема? Или в Швецию. Или идите подержите в руках ваши "записки вестей" - а чо, это тоже всё п***ж, пока Великий Митин не подержал в руках "оригиналы"
«не было ни одного аргумента» ? Похоже, что Вас память подводит. Напомню. Спор возник из-за предисловия к произведению МАРЖЕРЕТА. Вы предоставили ссылку на русский перевод данного произведения, я на французские 1855 и 1869 гг. В Вашем случае, предисловие есть, в моем – нет. И все три издания определены как ПЕРЕИЗДАНИЕ выпуска 1607го года. Т.е. мы в итоге получаем исключающие друг друга источники : если правы французы, то «предисловие» русского издания – липа, если правы издатели русского издания, то французы не полностью воспроизвели текст, т.е. –обманули читателей.
Вот поэтому, я и писал : "
Поэтому, что бы «закрыть» данный спор - нужны сканы издания 1607 года. Есть сканы, выяснится, кто прав. Нет сканов – нет вопроса.»Для воспоминаний :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=1620Грубость и попрекание здоровьем – стиль современного джентльмена из РФ ?
Кстати, это врожденное свойство характера или приобретенное ?
Я не утверждаю, что напечатанные мемуары Котошихина – подделка, а только то, что подобные находки меня «нарягают».
Но дело в том, что данная рукопись ранее не издавалась ни на каком языке
А почему она должна была издаваться на каком-то языке ранее середины 19 века?
Это ж самый расцвет всех таких наук - чо в 18-м что ли "выпускать" - кто. Шведы будут выпускать? А Котошихин писал доклад шведским властям, а не мемуары для публикации. Что вы опять чушь несете ваще? Да наверное добрая половина всех древних текстов о Руси той же, впервые свет в 19 веке увидела... Подлинность которых несомненная, иностранные кстати тексты... И чо дальше то?
Куник помню даже писал, что жаль как мало меценатов и бабла есть, чтобы выпутсть всё то, что еще лежит в библиотеках, потому что они часто горят, а так хоть сохраним...
В общем, вы сочиняете на ходу всякую хрень, а то, что это вас "напрягает" - так потому, что не вписывается в бред о том, что беларусь - "религиозное" понятие... Филарет вас чот ни особа напрягает... кстати а када были изданы всякие выши метрики-уетрики, и все писульки чт овы тут постите? В 10-м что ли веке? или в 19-м? или в 20-м?
Повторюсь :
«…
..Все вышеуказанное, меня «напрягает» и считать, что им (Котошихиным) написанное – правда в последней инстанции, не смотря на его серьезный статус, я – не могу. Особенно, его «залипуху» про «белорусцев». Обилие документов данного периода опровергают его по данному вопросу, достаточно просмотреть документы в выставленной мной «Хронике Белой Руси»...»
Примером подобного могут служить мемуары Гваньини (Z kroniki Sarmacyi europskiej - польский перевод, издание 1860 года), в текст которого вложили то, что он ни когда не писал. И даже в «Энциклопедия истории Беларуси». Т.1. 1993 идет ссылка да данные фантазии :
И что же он там не пейсал?
Боюсь, что Михаил, вы опять навыдумывали.
Я писал:
Примером подобного могут служить мемуары Гваньини (Z kroniki Sarmacyi europskiej - польский перевод, издание 1860 года), в текст которого вложили то, что он ни когда не писал. И даже в «Энциклопедия истории Беларуси». Т.1. 1993 идет ссылка да данные фантазии :
Вот Вам ссылка на издание 1578 года, скачайте и попробуйте найти тот текст, что на предоставленном мной скане и узнаете «
И что же он там не пейсал? ».
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetada ... ublicationБояться – не надо
Впервые опубликована в 1578 в Кракове, затем в 1581 в Спире (Германия), в 1583 в Италии на итальянском. В Украине и Беларуси была известна краковским изданием 1611 на польском языке. В первой половине XVII в. переведена на белорусский язык. Послужила источником для украинских и белорусских хроник и хронографов XVII—XVIII вв. Первое произведение, которое познакомило западноевропейского читателя с историей Великого княжества Литовского и содержанием белорусско-литовских общегосударственных хроник.
Смотрим:
Таким образом, поворотным периодом в новой локализации термина Белая Русь явилась вторая половина XVI в., отмеченная многолетней Ливонской войной (1558-83), в которой Россия снова воевала с поляками и потерпела поражение. Перенос названия хорошо просматривается при сравнении двух изданий одной и той же книги «Хроника Европейской Сарматии», написанной Александром Гваньини, итальянцем, служившим в польских войсках. В первом издании «Хроники» (1578), содержание которой он, как считается, позаимствовал у польско-литовского историка Матея Стрыйковского, говорится следующее: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной». А вот в переводе этой книги на польский язык (1611) утверждается нечто совершенно иное:
«Русская земля, которая издавна называется Роксоланией, лежит от восхода солнца у Белоозера…И Русь является троякой: первая – Белая, вторая – Черная, третья – Червонная. Белая находится около Киева, Мозыря, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и земли Северской, которая издавна принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная находится в Московской земле, около Белоозера и оттуда к Азии. Червонная около гор, которые именуются Бескидами…»
Отметим дважды упоминающееся в этом отрывке Белоозеро, о котором уже говорилось выше, и его неестественное сочетание с Черной Русью, третьим цветным топонимом, иногда употреблявшимся по отношению к землям, ранее принадлежавшим Киевской Руси. Троичность топонимов объясняется тем, что на протяжении нескольких веков на западную часть этих земель претендовали сразу три государства – Россия, Литва и Польша. Заметим также, что рассматриваемые цветовые обозначения использовались преимущественно в литературе и картографии. Впервые все три встречаются на известной карте монаха фра Мауро (1459), где Белая Русь соседствует со все тем же Белым озером (морем), а Черная расположена между нею и Красной (Червонной) Русью.
Ну что???? Как вам? Как видите, выдумки о москалях можно оставить при себе как ВСЕГДА ни на чем не основанныя: это ПОЛЯКИ в 1611 написали про БЕЛУЮ РУСЬ и расшифровали её
Поэтому "москали" тут не причем, и под них никто не работал...
Ну и задали Вы (Кот) мне задачку с изданием 1611 года! Перелопатил инет и не нашел книги для скачки (может поможете?). Много прочитал по данному изданию.
Согласен, что в данном издании (Guagnini A Kronika Sarmacyey Europskiey Krakow, 1611) есть текст, про который я говорил, что Гваньини никогда подобного не писал.
Текст в издании есть, но вот возник вопрос : а ему ли он (текст) принадлежит, ведь он (текст) идет в полное противоречие с изданиями на латыне 1578 и 1581 г.
Вот интересные моменты из моих поисков :
- в 17м веке перевод произведен не на белорусский язык, а на русский.
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwag ... tml?id=306Но это так – мелочь, Википедия - все таки..
- по польскому источнику, по ПРОСЬБЕ Гваньини
перевод сделал Мартин Пашковский, польский писатель, автор песен, промоутер религиозной литературы и знания Востока
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru- кандидат исторических наук Карнаухов, Дмитрий Владимирович
Однако опубликованный в 1611 г. под названием "Хроника Европейской Сарматии" (Kronika Sarmacyey europskiey) польский перевод сочинения Гваньини вышел в свет в новой редакции, и в структуре этого труда появляется "Хроника земли Русской", отделенная от предшествующей ей "Хроники В[еликого] к[няжества] Литовского". Более того,
отличия между оригинальным латинским и польским переводным изданиями не ограничиваются лишь компоновкой материала - в тексте польского перевода имеются также достаточно характерные смысловые различия, дающие повод задуматься над мотивами Гваньини, который, если судить по указаниям, содержащимся во введении к польской редакции,
лично занимался переработкой и подготовкой к печати польскоязычной версии своего сочинения.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru- Главный библиотекарь научно-исследовательского отдела Т.Н.Захарова
«Узнав об этом, типограф книги Матей Вижбета отказался от дальнейшего сотрудничества и печати труда Гваньини. Тогда «Хроника...» перешла в руки другого краковского издателя Николая Лоба, который в 1611 году выпустил её первый польский перевод. Однако, случился новый скандал.
Гваньини был недоволен многочисленными ошибками, допущенными в издании, а также тем…»
http://www.sb.by/post/135089/Что мы из этого получаем ? Автор (Гваньини) просит перевести на польский его работу, лично занимается подготовкой к печати и устраивает скандал по поводу МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибок. Странно как то это !
А как современные историки относятся к данному изданию ?
- доктор ист.наук А Мыльников :
«Наиболее четко этот взгляд был сформулирован в польском переводе «Описания» Гваньини: «Руская земля, которая издавна называется Роксоланией,……. что они обращали внимание не столько на географическую привязку цве¬та, как это выглядело в формуле
Гваньини—Пашковского, сколько на использование…»
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htmЕсли в начале указано название произведения с текстом (который я назвал «липой»), то далее, почему то, указывает автора «географической привязки цве¬та» не Гваньини, а Гваньини—Пашковского. Уже – веселей !
- Доктор ист.наук О.Латышонок (Нацыянальнасьць – Беларус. 2009.стр.193) :
"Белая Русь",
по Пашковскому, простиралась, напомним, "вокруг Киева, Мозыря, Мстислава, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северский земле, которая издавна до Великого Княжества Литовского принадлежит".
Вот это да !
Похоже на то, что историки открещивают Гваньини от полного авторства данного (1611 г.) издания.
Может, именно по этой причине, перевод российского издания 1997 года производился не по изданию 1611 года, а по – 1578 г.?
Так что, вопрос о том, писал ли Гваньини ……..
Жаль.
