Миф о Совие

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вс окт 18, 2015 10:20 pm

Barth писал(а):ух и разрослось всё за пару дней)) приятно видеть, что тема не стоит на месте)
в тренде всех этих Ваших актуальных сенсационных гипотез))

так, например, хронограф, на который мы все ссылаемся, изначально назывался (!) ИУДЕЙСКИМ! вот так совпадение, не правда ли?! :lol:
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 10:27 pm

Barth писал(а):
Barth писал(а):ух и разрослось всё за пару дней)) приятно видеть, что тема не стоит на месте)
в тренде всех этих Ваших актуальных сенсационных гипотез))

так, например, хронограф, на который мы все ссылаемся, изначально назывался (!) ИУДЕЙСКИМ! вот так совпадение, не правда ли?! :lol:


Т.е. это шутка или он в самом деле так назывался?
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вс окт 18, 2015 10:41 pm

Michael Goldenkov писал(а):
Barth писал(а):
Barth писал(а):ух и разрослось всё за пару дней)) приятно видеть, что тема не стоит на месте)
в тренде всех этих Ваших актуальных сенсационных гипотез))

так, например, хронограф, на который мы все ссылаемся, изначально назывался (!) ИУДЕЙСКИМ! вот так совпадение, не правда ли?! :lol:


Т.е. это шутка или он в самом деле так назывался?


какие шутки - разумеется, я серьёзно! так его назвал первый исследователь Истрин Василий Михайлович ещё в конце XIX в.! с тех пор и повелось...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 10:45 pm

Странно. почему бы? Значит нюх Вадима не подвел. Еврей наш Совий! Миф о нем надо полагать просто послужил примером для балтов и некоторых финнов, мол, Геракл себя спалил и Совий тоже завещал. Этот миф вероятно кельты завезли.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 10:53 pm

staravoit писал(а):
Michael Goldenkov писал(а):
staravoit писал(а):Ну вы мужики блин даете. Ну откуда вы это взяли? Сами же пишите, что в летописях Мал - только князь.

А рабыничем Рогнеда называла Владимира видимо потому, что мать его была славянкой.


Какая славянка? О чем вы! Там все были варяги либо древляне - готский народ, сохранившийся еще со времен Рейдготланда. Греки древлян так и называли - германцы. В Европе Малушу Манфридой называли. Какие на фиг славяне? Не рабынич, а равиныч! Сын равина. В Киеве они все были иудейской хазарской веры! Это факт. Выбросите вы свои совтеские учебники с бредом неимоверным о славянах. Может вы еще не знаетте, что и княгиню Ольгу на самом деле Хельгой звали? А Игоря Ингваром?

Учебникам я давно не верю. Верю летописям. Из них я знаю, что поляне (значит киевляне) платили дань хазарам: "По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель". И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению.";
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.".
Так что поляне никакиене хазары. Хазары другой народ.
Киев Самватосом конечно назывался. Но Багрянородный не уточнил на каком языке и почему он так называется. С чего взяли, сто это хазарское название, а не русское? Пороги на Днепре ведь тоже имели два названия. Одно славянское. другое русское.

Знаю, что еще и до Владимира русь была крещена при Аскольде. Это говорит нам Патриаршая летопись.
А Ольга может на языке руси и звалась Хельгой. (Ведь русь в 10-м веке славянами еще не была).Только родом то она была из Пскова, значит славянское имя имела тоже.


Читайте археологов лучше. Янова и Седова. Никаких славян в Киеве, как и в Новгороде они до Х века не нашли. Поляне - миф. Не было таких в Киеве.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вс окт 18, 2015 10:57 pm

а в целом семитская тема — это, по-видимому, новый виток этимологии "совы"-стайл))
как же тут не вспомнить про такое известное еврейское имя как Савва — в переводе значит "старик, мудрец"!
ну или не менее примечательное — Савелий — т.н. "русская" форма библейского имени Саул — "испрошенный (у бога)"...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вс окт 18, 2015 11:10 pm

Michael Goldenkov писал(а):Странно. почему бы?

несколько позже всё проясню... хотя можете самолично обратиться к трудам Истрина — может оно и надёжней будет!

Michael Goldenkov писал(а):Значит нюх Вадима не подвел. Еврей наш Совий!

да вот и нет — оснований так утверждать недостаточно!

Michael Goldenkov писал(а):Миф о нем надо полагать просто послужил примером для балтов и некоторых финнов, мол, Геракл себя спалил и Совий тоже завещал. Этот миф вероятно кельты завезли.

насчёт истории появления мифа есть две весьма революционные точки зрения — сейчас доразберусь сам и всё изложу по пунктам))
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 11:16 pm

Barth писал(а):а в целом семитская тема — это, по-видимому, новый виток этимологии "совы"-стайл))
как же тут не вспомнить про такое известное еврейское имя как Савва — в переводе значит "старик, мудрец"!
ну или не менее примечательное — Савелий — т.н. "русская" форма библейского имени Саул — "испрошенный (у бога)"...


А вот это мне уже нравится! Это вам не солнце, сонный, сова и смелый жмайт. Савва к Совию подходит.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 11:22 pm

В принципе тут может быть тот же случай, что и с персами. Древние греки считали, что Персей там как-то забомбил некую династию на востоке, и стали их называть персами, хотя Персей и персы - люди разные. Что-то похожее и здесь. Совий завещал сжигать мертвецов литвинам, пруссам и ятвягам с ливью и ямью, но вот балтом или финном не был. А жил при царе Авимелехе.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 18, 2015 11:40 pm

Кстати, по поводу Саввы Синайского. Там когда варвары напали на Синайскую гору, то убили 38 святых отцов. И только Исайя и Савва были изранены и еще живы. Исайя потом умер, а Савва нет, и он переживал по этому поводу говоря:
- Горе мне грешному! горе мне, не вошедшему в число святых отцов, пострадавших и умерших за Христа! горе мне, непотребному рабу, отвергнутому в одиннадцатый час (Ср. Мф.20:6), стоявшему уже на пороге спасительного Царства Христова, но не вошедшему в него!

Что-то похожее на Совия? Было же это в 312 (!)году.

Потом, правда, и Савва умер на четвертый день после избиения отцов.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн окт 19, 2015 12:12 am

для начала накину вот такую находку...

Изображение

если Вы внимательно читали статьи Лемешкина, то могли запомнить как он в примечаниях обмолвился о каком-то будущем издании книжки по нашей теме... так вот и оно! вышедшее через три года после тех статей!

Ilja Lemeškin, SOVIJAUS SAKMĖ IR 1262 METŲ CHRONOGRAFAS PAGAL ARCHYVINĮ, VARŠUVOS, VILNIAUS IR I. J. ZABELINO NUORAŠUS., Vilnius, Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas, 2009

как видно из названия, книжка вобрала в себя все известные тексты о Совии, а оных насобиралось целых (!) четры:
- Виленский список — 1-ая пол. XVI в. (MAB RS, f. 19–109/1–3);
- Архивский список — 2–ая пол. XV в. (РГАДА, ф. 181, №3, 279/685);
- Варшавский список — нач. XVІ в. (Biblioteka Narodowa, Działzbiórów specjalnych, BOZ cim 83; текст неполон);
- рукопись И.Е. Забелина.

объем книги (что-то около 300-400 стр.) позволяет судить о масштабном исследовании и обзоре темы, с картинками, сканами источников, etc.

к сожалению, найти её в цифре пока не получилось...
знал бы язык — возможно тогда имело бы смысл подумать о приобретении экземпляра...

P.S.: эх, нашёлся бы какой отечественный переводчик и издатель этого грандиозного труда... ::) как-никак, изначально было заявлено, что перед нами древнейший (!) беларуский миф! ;)
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн окт 19, 2015 12:43 am

Michael Goldenkov писал(а):А вот это мне уже нравится! Это вам не солнце, сонный, сова и смелый жмайт. Савва к Совию подходит.

может оно и подходит — не берусь судить ибо не лингвист...
но есть куда более тривиальная этимология имени!

Barth писал(а):насчёт истории появления мифа есть две весьма революционные точки зрения — сейчас доразберусь сам и всё изложу по пунктам))

и вот первая из них...

её автор — Вилкул Татьяна Леонидовна, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории Национальной академии наук Украины (Киев, Украина)!

Вилкул Т. Создание Совия: работа составителя Иудейского хронографа (ХIII в.) // Istorijos šaltinių turimai, T.2. — Vilnius: lietuvos istorijos instituto leidykla, 2010. — С.11-32. (скачать!)

на страницах своей статьи автор просто катком проходится по всем известным нам наработкам в области этимологии имени и трактовки мифа за последние полвека (в следующем году исполнится 50 лет с момента публикации статьи Топорова про ятвяжский миф!), причём по факту никак их не комментируя и/или разбирая! основная мысль сводится к...

"Совий и весь эпизод об обычаях в языческой Литве появился благодаря переосмыслению составителем хронографа нескольких текстов: фрагментов Хроники Георгия Амартола, Хроники Иоанна Малалы и Сборника 16 Слов Григория Богослова с комментариями Никиты Ираклийского"

т.е. вся эта история не более чем творческая и креативная фантазия переводчика-составителя хронографа!
(мне вот почему-то в этот момент про отправного Туммо вспомнилось)
что касается этимологии, тот тут "ваще пушка"!
как казалось, всё дело в недоразумении и банальной описке: "имя" скопировано из другой части хронографа, где просто криво переписали! в корректном варианте было "злаго беса вина есть", а стало "ЗЛАГО БЕ СОВИЯ ЕСТЬ"! sic!

вот такие дела, товарищи!
"чудны дела твои... (бе-)Совий!" 8)

P.S.: ну и на счёт "дивий вепрь" — как оказалось, тоже описка! в Виленском списке даже глосса соответствующая есть, что мол правильно "кий"... а ведь как красиво трактовалось-то...
Последний раз редактировалось Barth Вт окт 20, 2015 12:29 am, всего редактировалось 6 раз(а).
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн окт 19, 2015 12:46 am

Barth писал(а):эх, нашёлся бы какой отечественный переводчик и издатель этого грандиозного труда... ::) как-никак, изначально было заявлено, что перед нами древнейший (!) беларуский миф! ;)

Barth писал(а):в следующем году исполнится 50 лет с момента публикации статьи Топорова про ятвяжский миф!

чем не повод?! :roll:
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн окт 19, 2015 12:47 am

Michael Goldenkov писал(а):В Швеции есть история про одного купца Х века, который плавал в Византию, а потом вернулся. Любопытно в этой истории то, что в Киеве купец принял иудаизм, в Константинополе крестился, а в Бердаа на обратной дороге принял ислам. Когда вернулся в Уппсалу, то снова стал сыном Одина. Шведские историки объясняют, мол, викинги всегда принимали и уважали веру той земли, в которой находились. Вот так-то! Хаканом так просто не прозывались. Только если принимали иудаизм в Киеве!

Как у журналистов все просто получается... Я тоже могу сделать заключение, что раз на главной площади Минска находится католический костел (в Бресте, кстати, тоже), то Беларусь несомненно является католической страной. То, что в Киеве могла существовать иудейская (хазарская) диаспора – вещь неудивительная ввиду непосредственной близости оной Хазарии. И принять иудаизм означенный купец мог вовсе не из-за «уважения веры этой земли» (бредовый повод), а из вполне меркантильных соображений. Например, чтобы безпрепятственно из Киева пробраться через контролируемые хазарами земли в Черное море и там далее – в Константинополь. И вся дальнейшая смена религий была вызвана стремлением сделать свой путь безопаснее, а не по неким там метафизическим причинам.

Я не копался в истории Хазарского каганата, но простой запрос в Википедии выдал информацию, что хазары были язычниками. А иудаизм приняли некоторые лица из правящей верхушки, чтобы упрочить свое политическое положение за счет поддержки проживавших в каганате еврейских общин. Там непосредственно приводится факт, что примерно в 740 году иудаизм принял хазарский военачальник Булан, который боролся с правящей ЯЗЫЧЕСКОЙ!!! династией. То есть каганы были язычниками изначально. Может, потом кто из правителей и стал иудеем, но это совсем не то, что пытается нам втюхать Михаил. Титул кагана не подразумевал автоматически иудейство. Каганы изначально были язычниками. Во времена правления другой династии, которая приняла иудаизм, реальная власть находилась в руках как раз не кагана, а у второго лица в государстве – бея (на иврите – мелеха). Вообще утверждается, что в Хазарии были распростране и мирно уживались иудаим, христианство, ислам и язычество, а порой доходило даже до «троеверия».

Чем вас не устраивает официальная версия: «Титул кагана позднее носили киевские князья, а его хождение в IX веке обычно расценивается как претензия на равенство с хазарами. Как бы то ни было, проникшие в Восточную Европу варяжские дружины начали успешно оспаривать гегемонию хазар над славянскими племенами. От хазар освободились поляне (864), северяне (884) и радимичи (885)». Тем, что она общепринятая?

Даже если временно допустить, что и в Киеве господствующей религией некоторое время был иудаизм, то приведите мне достаточные археологические подтверждения. Вопросы по этнической принадлежности и религии того периода решаются в основном по археологии некрополей. Не говоря уже про летописи, данные которых здесь совсем игнорируются.

Вообще, эта проблема раскрывается [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Распространение_иудаизма_в_Хазарии_по_данным_археологии]в отдельной статье на википедии[/url], от которой можно оттолкнуться для более глубокого изучения темы, если возникнет такое желание.

Возвращаясь к теме про Добрыню:

---------------------------------------------
Как и Илья Муровец, Добрыня Никитич также родом из Черниговской земли. Родился он в селе Любеч. Нене это город Любеч Черниговской области. Располагается восточнее белорусского города Браги на и северо-западнее Чернигова. Дедом Добрыни был знаменитый Свенелод (I половина Х в.) – воевода князей Игоря и Святослава, отцом – Малк Любечанин, предстающий в летописях под именем Никита Залешанин. По матери Малуше Добрыня был дядей Владимира Святославича, его первым советником и «правой рукой». В Лаврентьевской летописи (№ 7. «О родовой вражде между полоцкими и киевскими князьями») сообщается: «… и бе у него (Владимира. – Л. К.) Добрыня воевода, и храбр и наряден муж; …» [12, 71]. Добрыня являлся дедом новгородского посадника Остромира, для которого диаконом Григорием была изготовлена древнейшая рукописная книга, написанная на пергаменте (палимпсест), «Остромирово евангелие» (1056 – 1057) [Андроников И. Я хочу рассказать вам. М., 1971. С. 247].
Костюковец Л. «Белорусская былина», записанная А.Л. Масловым // Фалькларыстычныя даследаванні. Кантэкст. Тыпалогія. Сувязі: зб. арт. Вып. 7. Мн.: РІВШ, 2010. С. 22-32. С. 24.
---------------------------------------------

Свенелод (дед Добрыни) – иудейское имя или норманнское?
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн окт 19, 2015 1:09 am

Vik писал(а):
Michael Goldenkov писал(а):Не рабынич, а равиныч! Сын равина. В Киеве они все были иудейской хазарской веры! Это факт. Выбросите вы свои совтеские учебники с бредом неимоверным о славянах.

Вот из-за таких "открытий" я "историческую часть" в газете не читаю уже лет десять.

ну без прочтения оных Вы вряд ли сможете обстоятельно участвовать в беседе подобно этой!
но с претензиями согласен: очень часто встречаются моменты не выдерживающие ну буквально никакой критики! даже обсуждать лениво...
тем не менее, зачастую (пускай и недостаточно качественно по форме) подымаются весьма интересные и уникальные направления исследований (подобно этой, например)... и тут не поспоришь!
собственно, лично я свои 10 лет (на самом деле больше) назад пришёл к выводу, что статьи из "исторической части" могут быть исключительно отправной точкой (в лучшем случае) и не должны восприниматься и оставаться каким-то самодостаточным (и уж тем более полноценным) исследованием поднятой проблемы! IMHO!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 72