Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение skorynapiterski » Пн июл 30, 2012 1:08 pm

Mihail Mitin писал(а):
skorynapiterski
Кроме намеренной фальсификации существует еще один вариант.
Путаница терминов. "Руские языки" в 17 веке на Литве, в Украине и Московии уже отличались. Переводчик не помешал ... Что вполне могли понимать царские дьяки. :wink: Вопрос на самом деле стоял ребром. :oops:

Ни какой путаницы терминов в Посольском приказе не могло быть.
Вы можете крайне плохо относиться к руководству Московии (потом - РИ), считать их "козлами" (утрирую), но дело они свое - знали.
Это у имперских сведомитов, путаница в терминах. 8)

Как скажете мэтр. Не было путаницы у московитов в 17 веке каким письмом( языком) куда писать, так не было. Подозреваю :lol: что бы не путатся они всем писали на своем канцелярском беларуским письмом.
Вы в теме, я нет. Поэтому легко могу запутаться. Но сам процесс появления "беларуских " особенностей в пространстве и во времени, т.е. географических, филологических юридических и исторических фактов меня интересует..
ПС. к 18 веку ученые все же разобрались Солнце вокруг земли или Земля вокруг солнца вращается. Шутка.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение skorynapiterski » Пн июл 30, 2012 1:21 pm

Гомельчанин писал(а):Скажите, а какая принципиальная разница как называлась эта страна в прошлом? Не всё ли равно Белая Русь или Беларусь?

Мне вся эта Ваша героическая борьба с ветряными мельницами - "Белой Русью" - очень напоминает аналогичную барацьбу бел.оппов за "правильный цвет" флага на корме корабля с открытыми кингстонами или аналогичные стенания клинических змагароу по поводу употребления сапрауднаго языка командой тонущего корабля :lol:

Корабль- не тонет. Он надежно прикреплен и помалу распродается.
Здесь как и в истории, главное активное участие, что бы грамотно писать название своего корабля.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 8:54 am

За Хвалковского – спасибо. Вбил в «дополнения», со временем обработаю и обязательно в третьем выставлении «Хронологии…» - будет.
У меня в «Хронологии…» Мыльников разбирает работу Хвалковского за 1684й год, Вы – 1680й. Попробую сравнить.
Кот писал(а):
Внимательно просмотрел свои посты и не нашел, где «согрешил».


А если вспомнить утверждения историков, что известны тысячи документов «белорусским письмом» 16-17 веков и то, что ведется переписка монархов РП и Московии этим же письмом, то, естественно, у меня возникает простой и наивный вопрос : а почему данные документы, написанные по утверждению историков – белорусским ЯЗЫКОМ, находятся НЕ В МЕТРИКЕ ВКЛ ?


И что самое главное, так это то, что «белорусское письмо» ВООБЩЕ, НИ КАКОГО отношения к белорусскому языку и народу (в современном понимании) – НЕ ИМЕЕТ !


А теперь Вы видите в тексте черным по белому ЯЗЫК, но при этом

А что же было ?
А было - "белоруское письмо"


Вот так и согрешили :lol: Как те самыя некия историки, которых Вы утопили.

Кот, Вы опять «дурку» включили ? Где я – «согрешил» ?
Я ни где не писал, что «белорусское письмо» = «белорусский язык». Читайте внимательнее, я везде – противопоставляю эти понятия. :wink:
Кот писал(а):
монархи РП и Московии вели переписку на РУСКОМ языке, причем с РП в Москву писали на русском языке, но белорусским письмом, принятом в делопроизводстве Московии.


А Вы московского-польския документы приводили за 1680-е годы?
Вот на начало то века - да. А двльше то?

Как-то странно: у Вас часть устаревает (когда ВАМ надо), а значит письмо и переписка и её язык значит - не устаревает :lol: Есть документы или нету?

И все это мне удалось просто и гениально осветить в «Белорусское письмо» в «Хронике БР»


Но почему-то не за конец 17 века

Попробую Вам ЕЩЕ раз объяснить данный момент.
До войны (1654-1667 г.г.) переписка монархов РП и Московии производилась на руском языке, причем, со стороны РП писалось «белоруским письмом», принятом в делопроизводстве Московии, а со стороны Московии – по правилам принятым в РП (ВКЛ).
По Андрусовскому соглашению РП в Московию начала писать на ПОЛЬСКОМ языке, т.е., «белорусское письмо» при переписке монархов – кануло в лету.
Как Вы понимаете, смысла представлять документы (сравнивать правописания) после войны – нет.
Кот писал(а):
Из Ваших постов следует только один интересный для меня момент – Вы не располагаете ни одним мало -мальским источником, определяющим наличие белорусского ЯЗЫКА на тот период.


Одним - очень даже располагаю :lol: А поменяв в Ваших документах первой половины 17 века письмо на язык (как Вы щас с этим делаете в обратную сторону), - вы моментально лишитесь их всех, и они преврататься в "туфту".

Вот как раз, имперские ушлёпки, и пытаются натянуть одно понятие на другое. А Вот если литвинисты решат по аналогии изменить «Московию» на «Орду» ? Получится интересно и очень правдоподобно и реально. 8)
Кот писал(а):Вы уходите от ответа на мои вопросы. Фактически на все :lol:
Может еще раз:

1. Если Вы считаете что "беларусский язык" в 1689 как ЗПРЯ - это миф, потому что "белорусов" не было, объясните почему эллинский и латинский - не миф, если эллинов и латинян тоже не было? Либо возьмите свои слова обратно, если не можете объяснить.

2. Где "литовский" язык? Неужели Вы думаете что в то время в Московском Приказе имея в наличии переводчика с "эллинского" и "латинского" (а так же прочей фигни), не будет ни одно переводчика с "западно-русского"? ни одного? А как же старыя документы или тексты перевести? или еще что?.. А???
Зато если белорусский это ЗРПЯ? - это всё объясняет лехххко.

«ЗРПЯ», «лехххко». Да, отстаем мы в Беларуси от быстроменяющихся тенденций в русском языке. :oops:
По ПЕРВОМУ пункту. Я считаю, что на тот период не существовало «белорусского» языка, т.к. не существовало «белорусов».
Мне не понятно Ваше сравнение (пример) с эллинами и латинянами. Если Вы хотите сказать, что они давно не существуют, а их язык остался и проводите аналогию с «белорусским», то покажите, что «белорусы» существовали в древности и вымерли, но язык – остался.
По ВТОРОМУ пункту. На каких языках велась переписка монархов РП и Московии – см. в начале поста. В соответствии с данными языками в Посольском приказе – и переводчики.

Кажется, ответил на все Ваши вопросы.
Опять отложили отъезд (до субботы). Будут новые вопросы – по возможности отвечу, только просьба – не включайте «дурку», а то на подобное очень сложно отвечать.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 10:44 am

Гомельчанин
Скажите, а какая принципиальная разница как называлась эта страна в прошлом? Не всё ли равно Белая Русь или Беларусь?

Мне вся эта Ваша героическая борьба с ветряными мельницами - "Белой Русью" - очень напоминает аналогичную барацьбу бел.оппов за "правильный цвет" флага на корме корабля с открытыми кингстонами или аналогичные стенания клинических змагароу по поводу употребления сапрауднаго языка командой тонущего корабля :lol:

Т.е. Вы считаете историков РИ, СССР, РФ, Летувы - идиотами и "козлами" ? :shock:
А ПОЧЕМУ они прикладывают столь огромные усилия, что бы вбить в голову исторические корни Белой Руси ? При этом идут на прямую фальсификацию документов на уровне государства.
Зачем ? :wink:
Просто так ? :wink:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вт июл 31, 2012 12:17 pm

Mihail Mitin писал(а): со стороны РП писалось «белоруским письмом», принятом в делопроизводстве Московии, а со стороны Московии – по правилам принятым в РП (ВКЛ).


А вот это лишь ваше предположение. С таким же успехом "белоруское письмо" может быть одна из русинских наименований Речпосполиты. И "белоруским письмом" писались документы ВКЛ, язык который был схож с языком москолей, что потверждало и дворянство ВКЛ А. Ротунда, М. Литвин, канцлер Гальштод.

По Андрусовскому соглашению РП в Московию начала писать на ПОЛЬСКОМ языке, т.е., «белорусское письмо» при переписке монархов – кануло в лету.


Вообще-то к этому шли уже давно. Война ускорило процесс к переходу от русинского языка к польскому в ВКЛ.

При этом идут на прямую фальсификацию документов на уровне государства.


А вот это вам надо доказать не играяс нескольками документами в сети а анализируя все документы, которые вам недоступны.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 2:49 pm

lietuvaitis писал(а):
Mihail Mitin писал(а): со стороны РП писалось «белоруским письмом», принятом в делопроизводстве Московии, а со стороны Московии – по правилам принятым в РП (ВКЛ).

А вот это лишь ваше предположение. С таким же успехом "белоруское письмо" может быть одна из русинских наименований Речпосполиты. И "белоруским письмом" писались документы ВКЛ, язык который был схож с языком москолей, что потверждало и дворянство ВКЛ А. Ротунда, М. Литвин, канцлер Гальштод.

Это не предположение. Собранные мной документы подтверждают мое утверждение (см. «Белорусское письмо» в «Хронологии….»). Письма писанные «белорусским письмом» можно разделить на три части : писанные из РП в Московию, писанные ВНУТРИ Московии и есть зафиксированный момент написания «белорусским письмом» письма иностранным послом(цысарев посол Эразмус Гайделиус во 124-м году.-1616г.) –московскому послу.
По моим данным, как минимум, с самого начала 17го века переписка между РП и Московией велась на русском языке, но двумя типами написания (правописания). Пример : договор 1610 года о призвании Владислава на царствование.
Мне не знакомы документы про которые Вы говорите («что потверждало и дворянство ВКЛ А. Ротунда, М. Литвин, канцлер Гальштод. »). Если эти документы середины 16го века, то скорее всего они так же написаны «белорусским (церковным) письмом».
То, что «белорусское письмо» не имеет ни какого отношения к белорускому ЯЗЫКУ, очень четко доказал Сперанский, разбирая «Соборник Белоруский ЧУДОВА монастыря» второй половины 16го века.
lietuvaitis писал(а):
Mihail Mitin писал(а):
По Андрусовскому соглашению РП в Московию начала писать на ПОЛЬСКОМ языке, т.е., «белорусское письмо» при переписке монархов – кануло в лету.

Вообще-то к этому шли уже давно. Война ускорило процесс к переходу от русинского языка к польскому в ВКЛ.

А при чем тут Андрусовское соглашение ? О переходе на польский язык в переписке монархов со стороны РП шел и до войны (1646г): "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".
Ну, а переход в ВКЛ на польский язык ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО связан только с результатами войны : из равноправной части РП, ВКЛ в результате огромных людских потерь превратилось – в придаток.
lietuvaitis писал(а):
Mihail Mitin писал(а):
При этом идут на прямую фальсификацию документов на уровне государства.

А вот это вам надо доказать не играяс нескольками документами в сети а анализируя все документы, которые вам недоступны.

А я не говорил о 100% фальсификации документов. 8)
Вы считаете, что с десяток сфальсифицированных источников– не есть работа государства ? :wink:
К Вашему сведению, Тарас заказал мне статью в «Деды» как раз по этому вопросу. Должна попасть в следующий номер. После ознакомления с предложенным мной текстом, Тарас позвонил мне и сказал, что статья подходит, но требуется урезать объем и доработку в стилистике (назвав меня именем одной широкораспространенной активной и гордой лесной птицей на букву «Д»).
Фальсифицированные документы, заведомо не правильные переводы, подмена понятий «маститыми» (докторами) историками…….всего – 52 (!) момента.
Вы считаете, что 52 момента мало для моего утверждения о государственной фальсификации истории ? И это всего лишь то, что ПОКА выплыло и всего по ОДНОМУ вопросу.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение skorynapiterski » Вт июл 31, 2012 3:18 pm

Mihail Mitin вы открыли новый факт - "беларуское письмо" - канцелярский язык Московии до .... И острожно продолжаете на стаивать на несушественном, что беларуское письмо не имело отношения к языкам Речи Посполитой и ВКЛ. Сверхскромность с вашей стороны. :lol:
Интересно с каких пор это письмо существовало в Московии?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 4:43 pm

skorynapiterski
Mihail Mitin вы открыли новый факт - "беларуское письмо" - канцелярский язык Московии до .... И острожно продолжаете на стаивать на несушественном, что беларуское письмо не имело отношения к языкам Речи Посполитой и ВКЛ. Сверхскромность с вашей стороны. :lol:
Интересно с каких пор это письмо существовало в Московии?

Мы, гении, не страдаем манией величия. :wink:
Вы знаете, все большое рождается из мелких вещей.
Я бы не говорил, что данный вопрос (о белоруском письме) - мелочь.
"Белоруское письмо", это не какой то ЯЗЫК, а стиль (манера, орфография) написания руского языка. Как я понимаю - ОБЩЕЕ название руского церковного письма.
Где то с середины 16го века в ВКЛ в гражданском делопроизводстве стали постепенно отходить от церковного стиля написания и уже в самом начале 17го века видна существенная разница в письме ВКЛ и Московии, хотя, по большому счету, язык один - руский.
А в Московии подобное написание и в церковном и в гражданском делопроизводстве держалось до начала 18го века (до реформы Петра I).
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 5:09 pm

Ведомости — первая русская печатная газета.1703
Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение каваль » Вт июл 31, 2012 7:56 pm

А я так в "беларуском письме" ничего особого не заметил. Попытка московии с 15 века считать себя продолжением старой Руси 9-13 веков видна в религиозном, языковом и письменном аспектах. Беларуское письмо - это модернизированный язык ранних руских летописей и не более. Особенность белорусского письма - это прежде всего кириллица.

Московия хотела подчеркнуть словом "белая" в приставках к Руси, письму и самому царю преемственность от исчезнувшей и в чем то таинственной Киевской Руси 9-13 веков. Ту старую Русь 9-13 веков я бы сегодня назвал "Таинственным островом" в истории . Там полно загадок.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 31, 2012 9:22 pm

Каваль !
Чем больше я знакомлюсь с Вашим творчеством, тем более начинаю уважать lietuvaitisа. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение skorynapiterski » Вт июл 31, 2012 9:56 pm

каваль писал(а):
Московия хотела подчеркнуть словом "белая" в приставках к Руси, письму и самому царю преемственность от исчезнувшей и в чем то таинственной Киевской Руси 9-13 веков.

По моему все было еще серьезней. Московия прежде всего "метила" территорию в религиозном, политическом смыслах. Как части когда то целого Великой, Малой и Белой Руси. Если я вас прfвильно понял вы считаете - это не существенным?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение каваль » Вт июл 31, 2012 10:16 pm

Mihail Mitin писал(а):Каваль !
Чем больше я знакомлюсь с Вашим творчеством, тем более начинаю уважать lietuvaitisа. 8)


Были бы у нас такие знатоки своего дела как Летувайтис - так давно наша история имела бы упругие формы. А так все больше умельцы по чепикам, с халтурой для души на исторических форумах.

Летувайтис , вы должник М.М. за такой глубокий причмок. :lol:
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение каваль » Вт июл 31, 2012 10:27 pm

skorynapiterski писал(а):
каваль писал(а):
Московия хотела подчеркнуть словом "белая" в приставках к Руси, письму и самому царю преемственность от исчезнувшей и в чем то таинственной Киевской Руси 9-13 веков.

По моему все было еще серьезней. Московия прежде всего "метила" территорию в религиозном, политическом смыслах. Как части когда то целого Великой, Малой и Белой Руси. Если я вас прfвильно понял вы считаете - это не существенным?


Как жмудь всю свою жизнь снила себя нашей литвой, став таковой единолично в 20 веке. Так московия мечтала быть русью, начав занимать ее местечко после кревской унии 1386г, добрав после падения Константинополя в 1442 году и окончательно прибрав это понятие себе единолично после 1596 года. При этом слово "белый руский царь", " белая русь" и "бело-руское письмо" для них были целью всей жизни и означало "главный, исконная, старожитное" как акцент единоличного наследия и правопреемственности от Руси 9-13 веков. Наверное русь произвела неизгладимое уражанне на орду в пик своего развития.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение skorynapiterski » Ср авг 01, 2012 9:50 am

Про литву не буду. Не здесь. А про московию. Если рассуждать все же позитивно. То прекрасный пример как создавалась доктрина сильного самостоятельного государства. Да так, что это влияет и сегодня и естественно на беларусов. Пример того что обединяет разных людей во что-то устойчивое.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron