"Аналитическая газета "Секретные исследования"

**lietuvaitis** » Вс апр 22, 2012 7:41 am

По сути есть, что сказать?

**Mihail Mitin** » Вс апр 22, 2012 8:16 am

lietuvaitis писал(а):Поху показать одну интересную карту. Автор Georgo Ubelino (1520 г.) Tabvla moderna Sarmatie Evr[opeae] sive Hvngarie, Polonie, Rvssie, Prvssie et Walachie.

Что в ней интересно, что территория Беларусии указана как Алба Русия при Московии, хотя верху отдельно указана территория Московского княжества. Ну а Литва там, где и есть сейчас.

Вы выставили, Вам и объяснять : почему Вы так утверждаете. :wink:

СЛАБО ?

**lietuvaitis** » Вс апр 22, 2012 8:32 am

Свое мнения я уже указал вчера, ваша проблема, что онa невписывается в ваше верование.

**Mihail Mitin** » Вс апр 22, 2012 8:46 am

Т.е. Вы неспособны объяснить, почему Вы считаете, что 2\3 Беларуси относятся к понятию "Белая Русь".
Вы попробуйте прочитать внимательнее Из "Гiстарычны атлас Беларусi. Том.1" Варшава - Минск 2008 стр.18 , что я выставил.
Если Вам этого мало, то возьмите совр. карту и спроектируйте на Вашу и поищите СВОЕ соотношение (2\3). :wink:

**timax** » Вс апр 22, 2012 10:03 am

lietuvaitis писал(а):Можно многое предпологать.

Вед Гродно, Лида попадает под Польшу. Но, тогда территория Беларуси слишком мала. Карта в основном укзывает толка Запандую ее часть. Логически глядя 2/3 Беларуси попадають под Алба Русия. Тем более, что в 1520 г. Московия никак невыходило к Черному Морю.

Ну и в конце концов, само Московское княжество неудастоилось приписки Алба Русия.

Почувствуйте разницу. На "вашей" карте граница Alba Rusu проходит по Борисфену, "моя" по Днепру. :wink:

**lietuvaitis** » Вс апр 22, 2012 12:13 pm

Mihail Mitin писал(а):Т.е. Вы неспособны объяснить, почему Вы считаете, что 2\3 Беларуси относятся к понятию "Белая Русь".
Вы попробуйте прочитать внимательнее Из "Гiстарычны атлас Беларусi. Том.1" Варшава - Минск 2008 стр.18 , что я выставил.
Если Вам этого мало, то возьмите совр. карту и спроектируйте на Вашу и поищите СВОЕ соотношение (2\3).

Ваша страница опирается на карту Миколая Кузнецкого, который издал свою карту в 1450 г., Ее я тоже указал. Она меняя точна. Позднее ее корректировали другие картографы. Вы указали на карту Мартина Валдсемулера. Я же выложил редакцию Georgo Ubelino (1520 г.).

Все они более менее похожи.

Ну а сейчас ваша излюбленная игра мерит пиписки. В карте указан Вильнюс, Тракаи, Каунас, даже Медники в Жемайтии. Можно найти Гродно, Лиду. Думаю, что даже и Полоцк, эта 1/3 Беларуси. А где же Нoвогрудок, Минск, Пинск, Могилев или они были настолько ничтожны что даже не заслуживали никакого внимание?

**lietuvaitis** » Вс апр 22, 2012 12:25 pm

timax писал(а):
Почувствуйте разницу. На "вашей" карте граница Alba Rusu проходит по Борисфену, "моя" по Днепру.

Где были Рифейские горы, точно неизвестно. Есть много версий и предположений. Одна из них утверждает, что эти горы могли обхватыват территорию Белорусской гряде и далее, переходит в Валдайскую возвышенность. Что октровенно говоря недолеко от правты. Если посмотрет на на карту то эта Западная территория Украйны, вдол Лвова и далее свободно может обхватывать Волковысскую, Новогрудскую, Минскую Оршанскую возвышенности.

**timax** » Вс апр 22, 2012 2:06 pm

lietuvaitis писал(а):
timax писал(а):
Почувствуйте разницу. На "вашей" карте граница Alba Rusu проходит по Борисфену, "моя" по Днепру.

Где были Рифейские горы, точно неизвестно. Есть много версий и предположений. Одна из них утверждает, что эти горы могли обхватыват территорию Белорусской гряде и далее, переходит в Валдайскую возвышенность. Что октровенно говоря недолеко от правты. Если посмотрет на на карту то эта Западная территория Украйны, вдол Лвова и далее свободно может обхватывать Волковысскую, Новогрудскую, Минскую Оршанскую возвышенности.

В таком случае, не стоит обращать внимания на естественный рубеж (реку)? География, после последнего валдайского оледенения не изменилась. Чему верить? Давайте верить естественным привязкам. Иначе никак. :wink:

**Mihail Mitin** » Пн апр 23, 2012 7:31 am

lietuvaitis
Ваша страница опирается на карту Миколая Кузнецкого, который издал свою карту в 1450 г., Ее я тоже указал. Она меняя точна. Позднее ее корректировали другие картографы. Вы указали на карту Мартина Валдсемулера. Я же выложил редакцию Georgo Ubelino (1520 г.).

Все они более менее похожи.

Интересно, а чем отличается выставленная мною(1513г.) карта от Вашей(1520г.), особенно, по отношению к "Белой Руси" ? :wink:

Кстати, на счет второй Вашей карты : помогите мне найти там "Черную Русь".

**gervasij** » Пн апр 23, 2012 8:27 am

М.М. ,маленькі выбух..
http://media.catholic.by/nv/n22/art7.htm

НАРАДЖЭННЕ БЕЛАРУШЧЫНЫ
У нашым грамадстве пытанне пра нараджэнне і станаўленне беларускае
нацыянальнае думкі да нядаўняга часу амаль не закраналася. Адно што
рабіліся спробы знайсці ў пісьмовых помніках глыбокае старажытнасці тэрмін
«Белая Русь», а таксама вытлумачыць значэнне гэтага тэрміна. Палеміка
філолагаў і гісторыкаў урэшце завяршылася выданнем зборніка «Імя тваё
Беларусь».
Аднак нельга лічыць слушным імкненне асобных даследчыкаў звязваць
станаўленне беларускае нацыянальнае ідэі з першымі згадкамі Alba Russii ў
пэўных іншамоўных крыніцах. Аніводзін усходнеславянскі летапіс ХІ – ХVІІ
стагоддзяў не ведае тэрміну «Белая Русь», дык зусім неверагодна, каб існаваў
ён у мове жыхароў Полаччыны ці Магілёўшчыны як саманазва. Alba Russia з
«Апісання земляў» (Дублінскі рукапіс)
1
толькі з вялікімі намаганнямі можна
дастасаваць да тэрыторыі сучаснае Беларусі. Даволі дзіўным здаецца той
факт, што місіянер Вайслан сустрэўся тут ... з карэлам. Больш праўдападобна,
што Alba Russia знаходзілася на поўначы Русі (белая ад снегу?), паблізу ад
карэльскіх земляў. Дарэчы, апісваючы землі, аўтар нічога не кажа пра
размяшчэнне Alba Russii, хоць даволі дакладна падае становішча Літвы, Русі
ды іншых, нават дробных краін.
Не карыстаўся, а значыць не ведаў тэрміну «Белая Русь» Францыск
Скарына – палачанін, патрыёт свайго краю. Усё гэта пацвярджае думку, што
толькі напрыканцы ХVІІ – ХVІІІ стагоддзяў гэтае найменне замацавалася за
жыхарамі Віцебшчыны і Магілёўшчыны. І няма падставаў гаварыць пра
«Белую Русь» як пра саманазву: тэрмінам у ХІІІ – ХVІІ стагоддзях
карысталіся ці невыключна іншаземцы. Чаму? Пытанне застаецца адкрытым.
Саманазва ж нашых продкаў у эпоху Сярэднявечча – «літва», «ліцьвіны»
альбо «русь», «русіны». Калі пагадзіцца, што літва – гэта славянскае племя,
дык усё стане на сваё месца, стане зразумелым, чаму найменне «русь» за
параўнальна кароткі перыяд дастасавалася да аграмаднай прасторы. На нашу
думку, звязана гэта з пашырэннем хрысціянства ўсходняга абраду сярод
усходніх славян, у большай або меншай ступені залежных ад Кіева. Тыя
ліцьвіны, што прынялі хрысціянства, сталі называцца руссю, іншыя – захавалі

1
Гл.:Спадчына. 1993. №6. С.63-65.6 Нараджэнне беларушчыны
–––––––––––––––––––––––––––––––––––——––——————————————————
сваё ранейшае найменне. Утворанае на славянскіх землях у ХІІІ стагоддзі
Вялікае Княства Літоўскае толькі тады назвалася Рускім, калі ў ягоны склад
увайшлі Кіеўскія землі – першапачатковая Русь. А вось рускім называецца
насельніцтва не толькі Кіеўшчыны, але й праваслаўныя іншых частак
Вялікага Княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага.
Такім чынам, дзякуючы царкве, канфесіёнім «русь» у хуткім часе
ператварыўся ў этнонім.
Найменні «Белая Русь», «беларускі», «беларусец» у адносінах да нашых
земляў з’яўляюцца толькі напрыканцы ХVІІ стагоддзя ў часе войнаў
Маскоўскае дзяржавы з Рэччу Паспалітаю. Відаць, менавіта ад маскоўцаў
зыходзіла ініцыятыва назваць насельнікаў сумежнага гаспадарства [тых, хто
вызнаваў рускую (праваслаўную) веру] беларусцамі. Пэўныя адрозненьні
(мова, лад жыцця ды іншае) не дазвалялі Маскве называць праваслаўных
ліцьвінаў гэтак жа як і насельнікаў уласнае дзяржавы. Таму выкарыстанне
тэрміну «беларусы» было надзвычай удалым: гэта давала Расеі мажлівасць
пераканаўча абгрунтаваць сваю захопніцкую палітыку.
У 1686 годзе Масковія і Рэч Паспалітая падпісалі Грымултоўскі трактат,
паводле якога кіеўскі мітрапаліт (Кіеў з 1654 года ў складзе Расеі) станавіўся
на чале праваслаўнае царквы Вялікага Княства Літоўскага. Магілёўскі епіскап
пачынае афіцыйна называцца беларускім. Суперніцтва цэркваў паспрыяла
таму, што ў хуткім часе і каталіцкія іерархі ўсходніх рэгіёнаў называюцца
беларускімі. Жорсткая рэлігійная барацьба, ганенні на праваслаўных,
каталізацыйная палітыка езуітаў і польскага касцёла – усё гэта прымусіла
«беларусцаў» шукаць дапамогі. Праваслаўныя іерархі (Іеранім Ваўчанскі,
Мельхісэдэк Яворскі, Феафан Леантовіч) пачынаюць усё часцей і часцей
звяртацца да Масковіі. Яны дамагліся, што ў Варшаве пры расейскім паслу
знаходзіўся спецыяльны камісар, якому праваслаўныя дасылалі скаргі пра
ганенні. Часам гэтыя скаргі накіроўваліся непасрэдна да цара. Найбольш
яскравы прыклад – чалабітная Г.Каніскага на імя Кацярыны ІІ, дзе магілёўскі
епіскап настойліва раіць імператрыцы даслаць каралю Рэчы Паспалітае
ўльтыматыўную грамату, як зрабіў гэта ў 1722 годзе Пётр І.
Яшчэ больш катэгарычнаю была запіска Ф.Леантовіча ад 24 лістапада 1762
года, у якой ён адказваў на запыт «какая политическая польза может
последовать Российскому нашему государству па случаю защищения
грекороссийских наших в польском государстве исповедников» наступным
чынам: «Российскому нашему государству можно будет на 600 верст самой
лучшей и плодородной земли, с бесчисленным православным народом, перед
всем светом праведно и правильно у поляков отобрать»
1
. (В.Ключэўскі ў
«Курсе русской истории» падаў гэты факт, як нібыта сказанае адным з
ігуменаў у часе каранацыі Кацярыны ІІ).

1
Цыт. па: Щебальский П. Русская политика и русская партия в Польше // Русский
вестник. 1864. Т.53. С.343-372.
-------------------
У часы Рэчы Паспалітай усё Вялікае Княства Літоўскае, апрача Жамойці (якая мела сваё біскупства), складала Віленскую дыяцэзію; такім чынам, царкоўная гісторыя ўсіх удзелаў тагачаснай Літвы, а значыць і Міншчыны, належыць да гісторыі Віленскай дыяцэзіі. Але з 2-й паловы XVIII стагоддзя, калі межы пачалі ўжо ламацца адначасова з памяншэннем і, нарэшце, заняпадам дзяржавы, Міншчына з пункту гледжання царкоўнай іерархіі таксама зазнала змяненні.

У гэты час у 1772 годзе Беларусь, г.зн. ваяводствы Мсціслаўскае, Полацкае, Віцебскае, а таксама польскія Інфлянты апынуліся пад панаваннем Расіі, і імператрыца Кацярына II указам ад 12 снежня ўстанавіла для гэтых земляў, пад кіраўніцтвам больш чым проста падазронага ў артадаксальнасці біскупа Станіслава Сестранцэвіча2, Беларускае біскупства, да якога, у сваю чаргу, у 1793 годзе было далучана анексаванае Мінскае ваяводства. Аднак Беларускае біскупства яшчэ ў канцы 1783 года было перайменавана ў Магілёўскую архідыяцэзію, а ў жніўні 1798 года, паводле распараджэння імператара Паўла, нунцый Лаўрэнцій Літа, што прыбыў на яго каранацыю, арганізаваў Мінскую дыяцэзію ў межах Мінскай губерні, якая тады мела іншыя межы і ўключала некалькі паветаў сённяшняй тэрыторыі Віленскай губерні і дыяцэзіі3. Цікава, што да таго, як была створана Мінская дыяцэзія, пэўная частка Міншчыны кароткі час належала да так званай Пінскай дыяцэзіі, мала вядомай нават прафесійным гісторыкам (Барташэвіч). У сваіх зборах я меў рубрыкацыю Пінскай дыяцэзіі за 1797 год, у якой не называюцца ні парафіі, ні склад духавенства, а толькі ўказваецца парадак набажэнства. У «Directorium», аднак, занатавана дата смерці біскупа смаленскага Адама Нарушэвіча 6 ліпеня 1796 года ў Янаве4. Тут неабходна зрабіць тлумачэнне, якое я абавязаны даць найшаноўнейшаму дзеячу ў справах айчыннага Касцёла Я. Э. архіпастыру Францішку Сымону.

**Mihail Mitin** » Пн апр 23, 2012 8:46 am

Это про католическую веру.
Надо будет посмотреть по документам, но в любом случае, переименование происходило ПОСЛЕ разделов РП, а не ДО.
Все равно - СПАСИБО !

**lietuvaitis** » Пн апр 23, 2012 9:44 am

Mihail Mitin писал(а):
lietuvaitis
Ваша страница опирается на карту Миколая Кузнецкого, который издал свою карту в 1450 г., Ее я тоже указал. Она меняя точна. Позднее ее корректировали другие картографы. Вы указали на карту Мартина Валдсемулера. Я же выложил редакцию Georgo Ubelino (1520 г.).

Все они более менее похожи.

Интересно, а чем отличается выставленная мною(1513г.) карта от Вашей(1520г.), особенно, по отношению к "Белой Руси" ?

Кстати, на счет второй Вашей карты : помогите мне найти там "Черную Русь".

Ничем. изминения в основном косалис уточнения городов на Украйне.

Спутал с красной. Кстати Новагарда не Новогрудок ли будет?

**gervasij** » Пн апр 23, 2012 9:56 am

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 1%81%D1%8C

RUBEA RUSIA

**Mihail Mitin** » Вт май 01, 2012 11:26 am

Белая Русь в картах

Обе карты взяты из "Geographia universalis, vetus et nova, complectens ... libros VIII. quorum primus nova translatione Pirckheimheri... Münster. 1540."

**Mihail Mitin** » Сб май 05, 2012 9:57 am

Белая Русь в картах

1700.Gerard & Leonard Valk - Russia Alba, sive Moscovia, regio valde extensa, divisaque in Regna, Ducatus, Principatus, et Provincias, cum adjacentibus Regnis .Amsterdam

"Аналитическая газета "Секретные исследования"

Chronicon Russiae Albae

Кто сейчас на конференции