ПОЯВЛЕНИЕ ФАМИЛИЙ БЕЛАРУСОВ И ЛЕТУВИСОВ

[Андрусь Буй]

...
Думаецца, нават неспецыялісту відавочна, што ў першай групе словы зусім не славянскія, а астатнія - яўна славянскія. Таму вы не маеце рацыі ў сваім выказванні:

На мой взгляд, этот лаборский язык – очередная вариация нашего дославянского языка.

...

Я чалавек далёкі і мне зусім гэта не відавочна - калі ласка пратлумачце, чаму вам гэта так відавочна.


p.s. вось нікаторым было відавочна, што словы вывёрка ці крупнік славянскія, а аказалася што не зусім

[Vadim Deruzhinsky]

Nedomanski: «Думаецца, нават неспецыялісту відавочна, што ў першай групе словы зусім не славянскія, а астатнія - яўна славянскія.»

Во-во! И я о том же! А существуют ли критерии для такого ясного разделения? Ведь:

1. Славянский язык произошел из-за смешения трех языков – западнобалтского, готского и сарматского. И в таком случае ОБЯЗАТЕЛЬНО ПО УМОЛЧАНИЮ часть западнобалтской лексики автоматически стала славянской!

Так мало того, базовая лексика вообще общая для всех индоевропейских языков – тем более что речь идет о языках периода, скажем, 8-10 веков, когда не существовало современных французского, немецкого, английского, шведского, польского, русского языков – а у восточнобалтских языков еще полтысячи лет не было даже своей письменности.

2. Что есть нынешний беларуский язык? Это фактически западнобалтский субстрат с «навешенной» на него волынской грамматикой. По этой причине наш пласт АРХАИЧНОЙ лексики – это именно западнобалтская лексика. Иной тут быть не может. То есть и тут ожидаема путаница для тех, кто ошибочно отрицает в беларуской мове западнобалтский субстрат.

3. Очень важна форма передачи этих слов. Одно дело, если немцы создают немецко-прусский разговорник – там прусские слова подаются по немецкой традиции, то есть с неизбежным немецким искажением. Если же такой разговорник составляет какой-нибудь волынский писарь с Полесья в 15 веке, то он будет подавать ятвяжские слова уже в волынской традиции, НА СВОЙ ПОНЯТНЫЙ В НАПИСАНИИ ЛАД.

4. И вот проходит еще 500 лет, и Шелягович от лица БГУ едет в Полесье собирать ятвяжские слова. Ясно, что за 500 лет этот ятвяжский язык претерпел значительные изменения – и по логике своего внутреннего развития, и под внешним влиянием. Да вы сравните современные языки с теми, что были 500 или 1000 лет назад.

Поэтому некорректно сравнивать нынешний "ятвяжский язык" с некими его памятниками эпохи Миндовга – их разделяет почти 1000 лет.

И последние: а что такое «славянское»? Мелетий Смотрицкий, например, весь свой учебник грамматики построил на противопоставлении русской лексики лексике славянской. Он писал в изданной в 1619 году «Граматiки словенскiя правильное синтагма»:

«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

Из этой книги четко следует, что русским языком Смотрицкий считал украинский (в то время называвшийся русинским). «Нехай» (пусть), «мовять» (говорят), «здрады» (ложь) - это беларуско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».

Ясно, что, как и Лаврентий Зизаний (Тустановский) в его «Грамматике словенской» (1596 год), он четко различал болгарский церковный язык и народный язык русинов. Но по терминологии получается, что «русинская лексика – не славянская».

В целом лично для меня картина такая. Русинская лексика 1619 г. – более новая, чем церковнославянская вымершего солунского диалекта 8-11 веков. Но ведь западнобалтская лексика еще древнее, от нее появился солунский диалект (да еще не как дитя, а как внук или правнук).

Тут надо четко понимать, что и с чем мы сравниваем. Если бы была возможность сравнить только что появившийся славянский койне 4-го века с западнобалтским языком 4-го века, то мы нашли бы массу общего. Но нет у нас источников того времени ни по первому, ни по второму языкам. В итоге получается, для примера, что исследователи сегодня пытаются сравнить свою нынешнюю фотографию с портретом некоего средневекового дальнего родственника и приходят к выводу, что «мы мало похожи». Мол, одет не так, без мобилы и без пирсинга, да с крестом на шее, как полный лох. Мол, не, не я это. Ну так и язык у него был иной – так чего удивляться?

Тут важен лишь тот факт, что ятвяжский язык в куда как меньшей степени менялся, чем т.н. «славянские языки», но даже об этом не можем судить с уверенностью. Для примера: язык беларуских деревень 100 лет назад и сегодня – это уже два разных языка. А тут категории в 500 или 1000 лет…

Забавен обратный процесс: вот мы изучаем предков, а что сказали бы они, взглянув на своих потомков?

Они бы не поняли наших сегодняшних языков: ни беларуского, ни русского, ни польского, ни летувисского – ни устно, ни письменно. Сказали бы о нас: говорят и пишут на уродливой тарабарщине.

И я был бы с ними согласен: их средневековые языки были на порядок красивее и мелодичнее, чем нынешние.

[Media]

Так мало того, базовая лексика вообще общая для всех индоевропейских языков – тем более что речь идет о языках периода, скажем, 8-10 веков, когда не существовало современных французского, немецкого, английского, шведского, польского, русского языков – а у восточнобалтских языков еще полтысячи лет не было даже своей письменности.

Пардон, а у западнобалтского уже была письменность? Вадим?

Это фактически западнобалтский субстрат с «навешенной» на него волынской грамматикой. По этой причине наш пласт АРХАИЧНОЙ лексики – это именно западнобалтская лексика.

Ну давайте Вадим факты, а то звучит очень гордо

[look]

Доктор филол. наук А. П. Непокупный (Киев) попытался доказать, что суффикс славянских патронимов -ович- является общим праславянско-западнобалтийским образованием. См. на books.google.ru:
1) Балто-славянские исследования. - Наука, 1986. - С. 269.
2) Известия: Серия литературы и языка. Том 45. - Наука, 1986. - С. 476.
-----------------------------------------------------
К сожалению, здесь только упоминания об этом. Может кто-нибудь в курсе где можно узнать подробнее. Интересны авторитетные источники по данному вопросу.

[Media]

Доктор филол. наук А. П. Непокупный (Киев) попытался доказать, что суффикс славянских патронимов -ович- является общим праславянско-западнобалтийским образованием. См. на

и как, удалось?

[look]

Доктор филол. наук А. П. Непокупный (Киев) попытался доказать, что суффикс славянских патронимов -ович- является общим праславянско-западнобалтийским образованием. См. на

и как, удалось?

Я не знаю. Видимо, какие-то исследования проводились, выдвигались гипотезы. Но у меня нет больше никакой информации, кроме той которую привёл. Сам хотел бы узнать. Интернет пуст.

[nedomanski]

Что есть нынешний беларуский язык? Это фактически западнобалтский субстрат с «навешенной» на него волынской грамматикой. По этой причине наш пласт АРХАИЧНОЙ лексики – это именно западнобалтская лексика. Иной тут быть не может. То есть и тут ожидаема путаница для тех, кто ошибочно отрицает в беларуской мове западнобалтский субстрат.

Одно из ключевых высказываний. В нем содержится верное утверждение и неверный вывод из него. Верным является утверждение о наличии в беларусском языке западнобалтского субстрата. Неверным - утверждение о "навешивании" на этот субстрат "волынской грамматики". Неверно здесь не столько соотнесение друг с другом двух конкретных языковых стихий (сред, начал), сколько сам взгляд на возможный сценарий языкового взаимодействия, языкового развития как таковой (хотя и привязка славянского начала для беларусского языка к региону Волыни, мягко говоря, интересна, но не будем развивать эту тему).

Дело в том, что нельзя преувеличивать роль субстрата в том или ином языке. Субстрат создает всего лишь специфику, но не определяет основу, природу языка. Хотя при этом доля субстратной лексики может быть достаточно заметной. Основу же любого языка создает так называемая базовая лексика - древнейшие слова, обозначающие основные понятия (названия родства, частей тела, числительные первого десятка, названия наиболее распространенных животных, растений и т.д.). Более того, своеобразным "хребтом" языка является его морфологическая система, система словообразования. Сходство этих составляющих для ряда языков и дает основания считать их более или менее родственными. Для отдаленно же родственных языков показательными являются так называемые регулярные фонетические соответствия (некоторые примеры этого явления я приводил выше, обосновывая "небалтийскость" ряда слов / корней летувисского языка). Данное же явление связано с еще одним существенным маркером принадлежности того или иного языка к определенной группе / подгруппе родственных языков - характерным (и в то же время допустимым системой языка в определенную эпоху его развития) звукам в характерных сочетаниях.

Все это говорит о том, что даже целые пласты лексики в том или ином языке могут быть второстепенными фактами в определении природы языка. То есть если в какой-то местности некое западнобалтское племя перешло на славянскую речь, сохранив какие-то местные специфические слова, то ничего не остается, как считать, что оно говорит уже на ином языке, в сколь бы далеком родстве по отношению к предыдущему родному для этого племени языку он ни находился.

К примеру, возьмем действительно балтийское слово pank в значении "пять" из Наревского словарика, представляющего, вероятно, ятвяжский язык. С одной стороны, здесь корень, общий для всех индоевропейских языков. С другой стороны, сочетание гласного с носовым согласным n перед другим согласным - это то, чего в принципе не могло быть в праславянском языке и, как следствие, в любом отдельном славянском языке. То же самое можно сказать о слове aucima "деревня" - здесь дифтонг au, который в праславянском языке неминуемо бы монофтонгизировался.

И наоборот, слово из якобы "прусского" языка ятробка. В его начальном слоге в праславянском языке звучал носовой звук е (сравни со старославянским Ѩтры "жена брата мужа"), что говорит о том, что раньше здесь было сочетание гласного с носовым согласным. И изменение данного сочетания в просто носовой согласный - чисто славянское явление (еще более позднее изменение уже носового е в чистый, неносовой, гласный а - явление уже специфически восточнославянское).

И коль скоро славянские языки выделяются в отдельную группу и им присущи многие специфические черты, четко контрастирующие с отличными от них чертами других индоевропейских языков, смешивать балтийское и славянское в языком массиве некорректно по определению. При этом никакие рассуждения о том, как (из какого теста) и когда возникли славяне, просто-напросто не имеет смысла, если именно анализ языковых характеристик позволяет во многих случаях проводить четкие границы в принадлежности слов / корней / форм к тому или иному языковому подразделению.

[nedomanski]

И последние: а что такое «славянское»? Мелетий Смотрицкий, например, весь свой учебник грамматики построил на противопоставлении русской лексики лексике славянской. Он писал в изданной в 1619 году «Граматiки словенскiя правильное синтагма»:

«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

Из этой книги четко следует, что русским языком Смотрицкий считал украинский (в то время называвшийся русинским). «Нехай» (пусть), «мовять» (говорят), «здрады» (ложь) - это беларуско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».

Ясно, что, как и Лаврентий Зизаний (Тустановский) в его «Грамматике словенской» (1596 год), он четко различал болгарский церковный язык и народный язык русинов. Но по терминологии получается, что «русинская лексика – не славянская».

Vadim Deruzhinsky, под "славянским" языком тогда понимали церковнославянский язык (местную разновидность модифицированного старославянского языка). Поскольку последний имеет болгарскую природу и при этом был архаичным для того времени, естественным было противопоставление его тогдашнему живому языку ВКЛ.

Но это не было противопоставлением славянского неславянскому! Понятие "славянский" в современном объеме было просто неактуальным для Лаврентия Зизания и его современников. Посему это было простое противопоставление двух отличных друг от друга языков (южнославянского восточнославянскому, архаичного классического - современному живому).

[skorynapiterski]

Когда-то была такая шутка. Чтобы научить чему-нибуть глобусов, надо их сначала удивить. Хе-хе.

[skorynapiterski]

Кот, для повышения уровня знаний истории. Руский - язык Литвы. А то все Руси,Руси После администратино территориальной реформы в ВКЛ к 1600 году, руских земель как Полоцкой, Витебской и др. не стало. Вся территория современной Беларуси стала называться Литвой. В правовом и географическом смысле. Правда было мнение других поляков с французами и др. Они считали по-старому. Белой Русью. А Русь(Украина) стала коронной землей.
Что интересно Жемайтия - не стала воеводством. Она и осталась землей(староством).

[skorynapiterski]

Не отвлекаемся от темы.
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Фамилии меня сильно интересуют. Первое упоминание своей нашел в Полоцкой земле(районе по современному) в 1585. В этой деревне жили так же с фамилией Литвин.

[look]

Зигмас Зинкявичюс о фамилиях:

«Отчества на -ович, -евич появились раньше, чем их стали официально записывать в документах по-польски, что было унаследовано из славянского канцелярского языка. Эти суффиксы — восточнославянского происхождения. Полякам того времени не были свойственны отчества на -ович, -евич (встречались лишь с ц вместо ч). В Польше были распространены образования с суффиксом -ski (-owski, -ewski), произошедшие от названий места жительства, а не от имени отца. К суффиксам -ович, -евич поляки привыкли позднее, и связано это с полонизацией феодалов ВКЛ. Таким образом, отчества на -ович, -евич служили средством наименования только на территории ВКЛ, прежде всего в официальных документах, и использовалось по отношению ко всем жителям страны, независимо от того, на каком языке они говорили и как себя называли. Поэтому неудивительно, что при отчестве с суффиксами -ович, -евич часто находим литовское, особенно уменьшительное имя (даваемое при крещении), указывающее на то, что носитель его был литовцем, напр., читаем suderwski Jurgiel a Janel Czulkiewiczy «судервцы (Судерве — местечко под Вильнюсом) Юргялис и Ионялис — сыновья Чюлькиса», Jurgis Jaczkowicz, Staniulis Jurewicz z Jurgiem synem swym «Юргис — сын Яцкуса, Станюлис — сын Юраса с Юргисом своим сыном» и т. п. Отчества на -ович, -евич сыграли значительную роль в формировании современных фамилий литовцев, белорусов и других народов, живших на территории ВКЛ. Суффиксы -ович, -евич, ставшие суффиксами фамилий, стали на этой территории признаком принадлежности к «родовитой» фамилии. Позднее эти суффиксы стали присоединять и к другим, «неродовитым» фамилиям.»

Источник:
Зинкявичюс З. Восточная Литва в прошлом и настоящем. 1996. - С. 107.

[Vadim Deruzhinsky]

Nedomanski: «И коль скоро славянские языки выделяются в отдельную группу и им присущи многие специфические черты, четко контрастирующие с отличными от них чертами других индоевропейских языков, смешивать балтийское и славянское в языком массиве некорректно по определению».

Во всем, что выше вы писали, согласен, только тут выводов не понял.

У вас есть какие-то четкие критерии, чем язык, например, ятвягов в 700-м году отличался от языка готов и русинов Полабской Руси? Эти языки очевидно в то время различались не более, чем ДИАЛЕКТЫ одного языка. Потому они все и понимали друг друга без переводчиков, о чем масса фактов в источниках.

Это языковое единство с веками, что закономерно и объективно, было утрачено. Потому что после Эпохи переселения народов все осели на своих местах – и стали неизбежно создавать своими традициями местные формы индоевропейского языка.

Кот: «А уж "русский для него - это украинский" - так это ж ваще песнь! ВД, русский - это язык Руси.»

ЧТО ЕСТЬ РУСЬ ТОГДА? Вы это для себя проясните. В том числе: почему в ВКЛ не входили территории нынешней якобы РУСИ-РОССИИ, но страна наша называлась Великое княжество Литовское и РУССКОЕ. Хотя российского в ней ничего не было.

Вот вопрос, который надо прояснить.

Подчеркиваю для умников: РУССКОЕ - НЕ РОССИЙСКОЕ.

Кто этот факт оспорит? Хотя факт сокрыт, официоз РФ подает вымысел, что все Русское - это Российское.

[skorynapiterski]

Nedomanski: «И коль,,, славянские языки выделяются в отдельную группу и им присущи многие специфические черты, ... смешивать балтийское и славянское в языком массиве некорректно по определению».
Немного игры слов или звучание беларус. балт и рус. Балт - переводится с литовского белый. Беларуский - или балтрусас слово, где уже смешано балтийское и славянское. Интересное название придумали нам ученые.

[look]

Фамилии меня сильно интересуют. Первое упоминание своей нашел в Полоцкой земле(районе по современному) в 1585. В этой деревне жили так же с фамилией Литвин.

«Значительная часть белорусов, перешедших на Украину в XVI — первой половине XVII вв., оседала в украинских городах. Так, в Киеве в 1552 г. жили выходцы из белорусских земель, о чем свидетельствуют прозвища: Петро Литвин, <...> «Реестр поборов» города Киева за 1571 г. также отмечает ряд жителей белорусского происхождения: Литвин, Литвиненко, <...> Жили белорусы и в местечке Звенигородке на Киевщине. Здесь в «реестре поборов» в 70-х годах XVI в. записаны: Грицко Литвин, Янко Литвин, Павел Литвин, Якуб Литвин, Войтишко Литвин, Гац Пинчукович, Яцко Пинчукович, Иван Пинчукович.»

Источник:
Исторические корни дружбы и единения украинского и белорусского народов. - Наук. Думка, 1978. - С. 40.
---------------------------------------------------------

Фамилию Литвин можно найти также в Литовской метрике уже с 14 века.