Миф о Совие

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Чт окт 08, 2015 9:07 pm

Почему Вадим игнорирует то, что 1261 год - это может быть просто год фиксации мифа, его записи, а не его сочинения. С другой стороны, христианина Миндовга сожгли на костре.Тоже факт!
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Чт окт 08, 2015 11:37 pm

Barth писал(а):м...

"Легендарны Совій рускага Хранографа 1261 (1262) года ў кантэксце інда-еўрапейскіх уяўленняў пра святасць" (читать!)
.


получается Совию родственое слово -саван -из инд utsava
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пт окт 09, 2015 8:11 am

ARWI писал(а):
Barth писал(а):м...

"Легендарны Совій рускага Хранографа 1261 (1262) года ў кантэксце інда-еўрапейскіх уяўленняў пра святасць" (читать!)
.


получается Совию родственое слово -саван -из инд utsava


Нет, лингвистически это несовпадение полное. Да и саван на костре не нужен.

Трупосожжение, и тут Вадим, прав, как и статья Лахова "Почему предки сжигали мертвых", произошло от борьбы с вампиризмом. Но вот дальше, более поздние мифы учили уже и другому. И тут упрямство Вадима не понятно - в Совии намеков на вампиризм как раз нет. Там сын по утру - ПО УТРУ! НЕ НОЧЬЮ! - слышит голос отца, а вовсе не отец приходит и всех пугает как в некоторых сагах, где таких мертвецов перезахороняли, сжигая по закону Одина. Петрухин тут вообще не видит вампиризма, хотя приводит исследование Седова, что в некоторых захоронениях кривичей ноги у мертвецов сожжены или подгоревшие - прямое указание на борьбу с вампиром. В Совии этого не наблюдается вообще. Возможно потому, что миф переписывали при Миндовге, христианском короле, который тоже культивировал кремацию, но видимо по другим соображениям, мол, так более правильней для души умершего. При Миндовге вампиризм видимо считался плохим поводом - язычеством, а язычником он все еже не был, пусть его сожжение на костре именно так грамотеи многие и видели. И видят.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 09, 2015 7:15 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так вот фигня эта концепция.

я бы не был таким категоричным...

Vadim Deruzhinsky писал(а):1) Никакой «бог Совий», кроме этого мифа, никому не известен в пантеоне богов кого угодно.

сомнительное заявление с учётом того, что списков балтских богов чуть менее чем 2,5!
ну и с учётом идеи, что Совий — это прозвище связанное с похоронной гранью бога, всё не так очевидно! а может это Патолас?!

Vadim Deruzhinsky писал(а):2) Непонятно число 9 – детей и врат.

очевидно же - священное число! почему священное?! да можно вечно на эту тему дискутировать проводя аналогии из всех известных культов от Чичен Ицы до Киото!
т.е. по вашему он так и должен был написать "9 детей и врат - число непонятное"?! или может пуститься во все тяжкие и начать перечислять версии?!
в общем, сомнительный аргумент!
ну и формально: читайте внимательно и миф, и форум - я уже обращал ранее на это внимание! "9 детей" - фейк и додумка! девять было врат и селезёнок, причём со вторым сомнительно... вепрь конечно волшебный, но не настолько ж)) в какой-то из недавно мной тут приведённых статей (а может даже и в нескольких, лень искать) встретил интересное мнение, что селезёнка, как положено, была одна, просто поделили на 9 частей согласно гипотетической концепции ритуала...

Vadim Deruzhinsky писал(а):3) Учёный не стал рассматривать главную версию мифа как НОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ, чем почти все мифы и являлись тогда для примитивного общества.

перечитайте ещё раз название статьи и Вы всё поймёте!
не было такой цели у данного исследования потому и не стал рассматривать...

Vadim Deruzhinsky писал(а):в одном месте закопал труп – его призрак приходит и донимает, в другое место поместил тело – и тоже приходит призрак

вот скажите, а Вы сознательно обходите неудобные мысли форумчан или просто читаете невнимательно?!
Вам же Виктор акцентировал: дело происходит "В АДУ"! т.е. УЖЕ по ту сторону нашей мирской реальности! т.е. ЗА ПРЕДЕЛЫ "ада" никто никуда НЕ ВЫХОДИТ и никого не беспокоит! что в общем-то как-то не ложится в концепцию этих Ваших вампиризмов...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Далее. Учёные Санько и Лемешкин как-то «проехали тему», что кремация тела – это вообще-то чудовищное святотатство для христианства.

вот, что в своей статье пишет Чернецов (осторожно, "западнорусская" терминология!):

"Для памятника начала XVI в. подобная веротерпимость не является чем-то совершенно исключительным. К этому времени в восточнославянских землях, отошедших к Польско-Литовскому государству, распространяются западноевропейские культурные влияния ренессансного характера (см.: [Чернецов1981: 287, 288]), в частности, реабилитация языческой религии. Подобные черты, несомненно, присутствуют в данном памятнике летописания — достаточно указать на открывающий ее античный сюжет с упоминанием Нерона и Сенеки [ПСРЛ17: 239, 240, 295, 296; 357, 358]. Вообще же историко-культурная ситуация в восточнославянских землях в составе Великого княжества Литовского, где православная церковь не была господствующей, способствовала ослаблению влияния духовной цензуры и проявлениям веротерпимости."

Vadim Deruzhinsky писал(а):Лемешкин фантазирует, что якобы Миндовг отказался от католичества и вернулся в язычество. ЛОЖЬ! Он как был христианином, так им и остался! Нанадель и Телявель с прочим в тупых русских летописях про него – это не языческие боги, а молитва «Отче наш» на западнобалтском языке, которую он дважды произносил, садясь есть, пересекая мост, садясь на коня и т.д.

ой, шугаетесь от этого язычества аки чёрт от ладана! лет 10 уже за этим "марафоном" наблюдаю и уже даже как-то и не смешно...
ну язычник и что?! Вы так говорите как будто это что-то плохое... а ведь вся страна была такая! народ!
разобрались с "Нанаделем и Телявелем"?! хорошо! а как с Патоласом, Патримпасом и Перкунасом быть?! может тоже разложите?! рано или поздно Вы же и до Криве доберётесь - прозреваю, с арианской точки зрения факт его реального существования менее вероятен, чем факт существования... да тех же вампиров...
хотя в целом мотив понятен...

Vadim Deruzhinsky писал(а):На что, кстати, почему-то никто не обратил внимания из обсуждавших тему. Это не «виленский» миф, а новогрудский. И там у Лемешкина про Виленщину какие-то суждения, хотя Вильни тогда ещё не было.

эээ... про Новогрудок я сразу в "аннотации" к статье и написал же!
а остальные: ну, наверное, просто ещё не успели - да-да, такое тоже бывает))

Vadim Deruzhinsky писал(а):Власти поручили всюду размножить текст мифа и распространять в церквах, которые и ведали тогда вопросом «работы с телами умерших». Были наняты лучшие специалисты-авторы, которые обосновали сожжение трупов ссылками на якобы библейские и античные источники, привели местный миф про Совия, который туда для убедительности утрамбовали. Были ими срочно написаны сотни копий книги, которые разослали по всей территории – как руководство и наставление пастве, населению.

с таким размахом оригинальных источников было бы сейчас у нас на руках в разы больше - не вяжется...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Единственный минус этой версии: якобы нет в источниках дошедших до нас свидетельств о такой эпидемии вампиризма в данном регионе тогда. Но так вообще оттуда мало что осталось для историков.

археология в помощь! если эпидемия была значит трупоположения в заданном Вами регионе не должно было бы быть в принципе...
хотя тут я согласен с Михаилом: миф появился ранее данной (1261-62) фиксации - где-то лет на 500-700...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но писать статью на эту тему я не буду.

очень жаль - лично я, например, ждал ну хотя бы "опровержение" на страницах Вашей газеты, а то ж задурил Михаил читателям головы - "тумману" навёл)) - дезинформировал и вообще копнул по верхам... а сейчас: эка россыпь аналитических статей, мнений, даже Ваша личная авторская версия имеется - про норму поведения и вампиризм на просторах арианского ВКЛ...

P.S.: прошу прощения за капслок, но может так будет заметнее и лучше запоминаться...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пт окт 09, 2015 9:49 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Далее. Учёные Санько и Лемешкин как-то «проехали тему», что кремация тела – это вообще-то чудовищное святотатство для христианства. В 13 в. трупы христиан хранили в гробах в центре селений у церквей – чтобы их завтра воскресил телесно Иисус, как обещал и как в Новом Завете сказано.
Полагаю, панове, дело было так: в 1260-х началась в Исторической Литве (ныне Западной Беларуси) эпидемия вампиризма. Как с ней бороться? Нашли актуальным сожжение трупов, а чтобы внедрить массам – стали пропагандировать миф о Совии как образце отношения к усопшему...

Согласен с Barth’ом... Подтвердить свою гипотезу вы можете только на археологических данных, если они укажут на рецидив обряда кремации на фоне утвердившейся ингумации в рассматриваемых землях ))) Хотя лично я сильно сомневаюсь, что археология даст для вас положительный результат.

Michael Goldenkov писал(а):Петрухин тут вообще не видит вампиризма, хотя приводит исследование Седова, что в некоторых захоронениях кривичей ноги у мертвецов сожжены или подгоревшие - прямое указание на борьбу с вампиром.

Мне кажется, что Петрухин допустил довольно смелые высказывания. До Седова я пока не добрался, но изучил его источники по радимичским захоронениям (статья Соловьевой + обзор археологических памятников железного века в междуречье Днепра и Десны). Там есть несколько случаев с неполным трупосожжением, но оно подается как имитация трупосожжения в переходный период от кремации к ингумации. Так что с вампиризмом здесь тоже несколько шатко. Но буду еще дальше смотреть эту тему по археологии.

Vadim Deruzhinsky писал(а):На что, кстати, почему-то никто не обратил внимания из обсуждавших тему. Это не «виленский» миф, а новогрудский. И там у Лемешкина про Виленщину какие-то суждения, хотя Вильни тогда ещё не было.

Стоп! Вообще-то речь шла о том, что миф мог быть записан переводчиком Малалы в Новогрудке, а не о том, что миф появился в Новогрудке. Это очень большая разница.

Barth писал(а):...а способ инициации - вполне себе типичная для индоевропейцев т.н. "трёхкратная смерть". (не припомню такого ракурса в прочитанных ранее статьях, но могу констатировать, что именно такое прочтение мифа ближе всего к моему личному, хотя про человека ставшего богом я и не думал)

У Петрухина было что-то похожее, но он рассматривал в контексте «похорон руса», Совьего сказания и персонажа Бабы Яги своего рода трехэтапность погребального обряда:
--------------------
«В структуре реконструируемого ритуала, где могила (курган, домовина) тяготеет к миру живых, стремящихся сохранить связь с благодетельными предками, находится на границе между своим и иным миром (как и сказочная избушка Яги), а кремация означает перемещение в иной мир, особое значение, как уже отмечалось, имеет дерево (или его эквивалент в ритуале – столб над курганом руса, урны на столпах) как временное пристанище умершего между фазами трупоположения и кремации. Очевидно, что такое положение дерева, как в текстах, описывающих обряд, так и в самом обряде, соответствует представлению о мировом древе, в универсально распространенных космологических моделях соединяющем все зоны космоса, свой и иной миры... Таким образом, умерший не случайно (не в силу некоего эксперимента) проходит все стадии погребального обряда (ср. Совия): сам обряд представляет собой космологическое описание, согласно которому умерший проходит все зоны космоса, связуемые древом, на пути из мира мертвых в загробный: этот путь демонстрируют Совий и Яга.»
--------------------

Vadim Deruzhinsky писал(а):2) Непонятно число 9 – детей и врат.

Да, это универсальное сакральное число, которое часто где и много у кого встречается – и в мифологическом, и в магическо-ритуальном. В нашем конкретном случае, ИМХО, корни этого нужно искать в космологической картине. Я уже ранее заикался об этом, упомянув ограду с девятью вратами, ведущими на «тот свет». Топоров говорил про девять ворот Ретры; в Совьем сказании – ограда с девятью вратами; у Санько – 9 ночей, которые провисел Один на ясене Иггдрасиль, соединяющем «9 миров скандинавского Космоса».

Кстати, о вепре, который фигурирует в Ретре и в Совьем сказании. На днях наткнулся на одну легенду от жамойтов:
-------------------------
Jedziemy od Pojeziorza traktem ku Worniom wzdłuż jeziora Parśeżeris, t. j. Jeziora Wieprzowego. Podanie o nim głosi, iż ongi istniała na tym miejscu wielka równina. Razu pewnego wieprz olbrzymi przed nadchodzącą burzą „przyległ” na środku tej równiny, jął ryć ziemię, aż póki nie dorył się wody, która zalała całą nizinę. Stąd pochodzi nazwa jeziora, - podanie to nie jedyne o roli zwierząt w tych okolicach, treścią swoją cofające nas w ubiegłą przeszłość, kiedy wierzenia zooteistyczne wplatały się obficie w kosmogonję Żmudzinów.
Krzywicki L. Żmudź starożytna. Dawni Żmudzini i ich warownie. Warszawa, 1906. S. 63.

Перевод: «Едем от Поозерья трактом к Варняй вдоль озера Parśeżeris, т.е. озера Вепринского. Предание о нем гласит, что ранее на этом месте была большая равнина. Однажды огромный вепрь перед приближающейся бурей «прилег» посреди этой равнины, начал рыть землю, пока не добрался до воды, залившей всю низину. Отсюда происходит название озера, - это предание о роли животных не единственное в этих окрестностях, своим содержанием переносящих нас в минувшее, когда зоотеистические верования обильно вплетались в космогонию жмудинов».
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 09, 2015 10:30 pm

Vik писал(а):Хотя лично я сильно сомневаюсь, что археология даст для вас положительный результат.

во время формулирования своего сообщения дописал что-то подобное — затем удалил — думаю, чего сразу-то с порога расстраивать))

Vik писал(а):Стоп! Вообще-то речь шла о том, что миф мог быть записан переводчиком Малалы в Новогрудке, а не о том, что миф появился в Новогрудке. Это очень большая разница.

где шла?! у Санько именно что про "место рождения" мифа... про "вусную фальклорную традцыю, імаверна, з наваколляў Навагрудка ХІІІ стагоддзя"!
ну а вообще: разница может и большая, но одно другому не мешает!

Vik писал(а):у Санько – 9 ночей, которые провисел Один на ясене Иггдрасиль, соединяющем «9 миров скандинавского Космоса».

ага — там Сергей Иванович ещё подчёркивает, что девятым был как раз Муспельхейм — "царство огня", расположенное на юге! очевидно намекая на адъ и девятые врата из пересказа мифа... но тут уж, как говорится, Sapienti sat!

Vik писал(а):Кстати, о вепре, который фигурирует в Ретре и в Совьем сказании. На днях наткнулся на одну легенду от жамойтов

ничего уникального в подобных сказаниях нету и идентифицировать по ним какую-то этническую компоненту крайне неосмотрительно.
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Сб окт 10, 2015 1:29 am

Barth писал(а):ага — там Сергей Иванович ещё подчёркивает, что девятым был как раз Муспельхейм — "царство огня", расположенное на юге! очевидно намекая на адъ и девятые врата из пересказа мифа... но тут уж, как говорится, Sapienti sat!

по такому случаю — ну раз миф у нас всё же действительно беларуский — решил заглянуть (странно, что только сейчас) в Энцыклапедычны слоўнiк "Мiфалогiя Беларусаў"!
да не упрекнёт меня достопочтенное собрание в излишней тенденциозности — да-да, научный редактор издания Сергей Санько))

*нет, там нету статьи про Совия)) 2011 год - видимо тема ещё не была должным образом разработана...

*со ссылкой на Топорова, Иванова, Рыбакова, etc. Дучиц и Зайковский про значение цифры 9 пишут следующее (тезисно; в скобках мои комменты!):
- символизм следует из трёхкратного повторения триады (сразу вспоминается "трёхкратная смерть" и число дней/попыток "доставить" Совия на небо);
- нужно также учитывать, что именно 9 месяцев длится беременность женщины (вот это очень важное — странно, что ранее никем ни из нас, ни из авторов приведённых статей не упомянутое — обстоятельство, тем более в ввиду трансформации Совия из человека в бога);
- исходя из выше приведённого (второго) пункта 9 ям вокруг капища идентифицируют его как посвящённое "богине-деве" (вспоминаем статью Каралюнаса: там на основании элементов оригинального текста очень много этимологии про роды, рождение, т.е. Совий-родитель, ну и про "Богиню-Мать"/"Матерь богов" хватает...);
- упоминается про девять ипостасей летувисского Перкунаса и про какую-то ихнюю же сказочку о 9-ти братьях и 9-тиглавом змее (вспоминаем про фейк с 9-ю братьями в интерпретации мифа и про коварные планы жемайтов));
- в магических обрядах принято чертить 9 крестов (чьих-кем-откуда ссылок не приводится);
- вода из 9-ти родников считалась крайне сильной (вероятно в каком-то целебном смысле);
- безусловно приводится ряд тутэйщых сказаний и легенд:
а) Логойский район: 9 вдов шатают камень Дажьбога — через (!) три дня это приводит к дождю;
б) Лидский замок: 9 монахов-францисканцев пришли "расширить христианство", за что были великодушно "отблагодарены" местными язычествующими лiтвiнамi;
в) (!) Новогрудский район: в дремучем лесу жила вдова с дочкой и 9-ю сыновьями-силачами (а не Совьева ли это вдова, а?! ;) )
ИТОГО: с учётом женских толкований символизма цифры 9 и фактом именования в оригинальном тексте детей исключительно "роженными" может пора поднять тему андрогинности протагониста мифа (и сын-акушер :roll: :lol:)?!

*не нашёл я статьи про вепря! и про кабана не нашёл! но есть про свинью за авторством Лии Соловей:
- остатки некогдашнего культа жертвоприношения свиньи сохранилось у беларусов в ритуальном употреблении свинины во время (как правило солярных) праздников, т.е. свинья имеет отношения к культу солнца (вспоминаем про селезёнку, солярную этимологию Совия и астрономическую трактовку мифа);
- свинья — животное-медиатор: свободно гуляет между светом живых и мёртвых (вот это весьма полезное замечание как с учётом и сути мифа, так и его трактовки в контексте совершаемого в нём ритуала по переходу Совия в какой-то инной мир);
ИТОГО: вепрь тут вам как и солнце, которое Совий словил, так и ключ к девятым вратам!

*про червяков и гадов статей нет, но есть про змей: буков много — нового мало! всё в общем-то и так понятно, но если вдруг — читайте сами...

*про пчёл за авторством Соловей и Санько:
- перечисляется много версий появления пчелы, но с большего подчёркивается божья (в христианском смысле) её суть;
- пчёлы — букашки в высшей степени сакрализации;
- в мифопоэтической модели света пчела занимает (!) середину Мирового Древа;
- пчела связана с Перуном;
- в сказках пчела выступает как помощник героя;
ИТОГО: связи с мифом очевидны — Перун>дуб>дерево, середина = 2-й (из 3-х) такт умерщвления Совия или даже буквально "в дереве".

*про комара за авторством Володиной:
- в народных представлениях имеет демоническую идентичность и мужскую символику;
- по легенде чёрт неумышленно создал комара (плюнул в (!) дупло) после того, как позавидовал, что бог создал пчелу;
- есть мнение, что комар защищает человека собирая кровь для (!) змеи ("врага рода человеческого") и, в результате, (!) жертвуя собой;
- очень популярная у беларусов, летувисов и латышей песня с сюжетом про комара упавшего с дуба исследователями идентифицируется как эхо мифа (!) о умирающем и воскресающем божестве ибо комар у структуре света размещается в корнях Мирового древа (дуба), куда он падает поломавши (!) три ребра;
ИТОГО: всё-таки вампиры в мифе имеются)) как в общем-то и аналогии между статьёй и фрагментами мифа;

ИТОГО ИТОГОВ:
в общем-то теперь у меня уже достаточно оснований признаться)) (пока фрагментарно) как я понимаю ключевой момент мифа!
"трёхтактная смерть" ни что иное как процесс инициации, в результате которого Совий подымается по Мировому Древу от корней до самых кончиков)), то бишь в Асгард или даже Вальхаллу (если изъясняться в нордических категориях), тем сам закрепляя трёхуровневую модель света: нижний мир — средний мир — верхний мир (ну или Хель — Мидгард — Асгард, продолжая проецировать в скандинавскую тему). на каждом уровне свои специфические "обитатели": черви и гады в корнях, пчёлы и комары в дуплах, тишь да блажь в кроне... примечательным тут видится наличие на 2-ом такте пчёл и комаров — этакий инь-янь, женское-мужское, добро-зло, божье-чёртово... причём комар, как падающий к корням, встречает Совия, восходящего к кроне, именно на полпути — своём и его! в общем-то и пчелу тут можно при желании привязать как помощницу пройти путь инициации до конца.
СОВИЙ — ВОСХОДЯЩИЙ ПО МИРОВОМУ ДРЕВУ МИФИЧЕСКИЙ ГЕРОЙ, УМИРАЮЩИЙ КАК ЧЕЛОВЕК, НО РОЖДАЮЩИЙСЯ БОГОМ!
такие дела!

P.S.: в общем-то, по энциклопедии можно было бы разобрать и другие части мифа, но это уже на перспективу...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс окт 11, 2015 11:43 pm

Barth:

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Но писать статью на эту тему я не буду.
очень жаль - лично я, например, ждал ну хотя бы "опровержение" на страницах Вашей газеты, а то ж задурил Михаил читателям головы - "тумману" навёл)) - дезинформировал и вообще копнул по верхам...

В следующем номере будет статья Михаила, где обзор всех мнений. И ваших, форумчане. И про научные конференции. Ничего предвзятого.

Статья называется «Загадки нашего древнейшего мифа» и настолько в научном аспекте и деталях выверенная, что трудно подкопаться скептику, если такой найдётся.

Дзякуй всем, кто участвовал в обсуждении темы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн окт 12, 2015 2:29 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):В следующем номере будет статья Михаила, где обзор всех мнений. И ваших, форумчане. И про научные конференции. Ничего предвзятого.


о! прелестно!)) ждём с нетерпением...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Статья называется «Загадки нашего древнейшего мифа» и настолько в научном аспекте и деталях выверенная, что трудно подкопаться скептику, если такой найдётся.

дай бог, дай бог)) а то ж у совершенства предела нет))

Vadim Deruzhinsky писал(а):Дзякуй всем, кто участвовал в обсуждении темы.

а мы ещё не закончили))

Barth писал(а):Топоров В.Н. Индоевропейский ритуальный термин SOUH1- ETRO- (ETLO-, -EDHLO-) // Балто-славянские исследования. 1984. — М.: 1986. — С. 80-88. (читать!)

эта же статья в общем-то в идентичном виде также выходила в следующей книжке:

Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Том 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 1. — М.: "Языки славянских культур", 2006. — ISBN: 5-9551-0110-1 — С.297-309. (скачать!)

в данном издании статья имеет существенные по теме дополнения к тексту вынесенные в отдельный раздел!

что могу сказать о содержании: уже более уверенно ступая по преисполненной эротическими коннотациями витиеватой тропе поиска этимологий через летувисский и латвийский языки академик доходит до примеров из Ригведы, на основании чего заявляет:
"Тем самым анатолийские и древнеиндийские модели оказываются в тесной связи с балтийскими и славянскими, чем окончательно удостоверяется общеиндоевропейский характер использования модели применительно к анализируемому здесь корню."
— сохранность такой седой архаики академик списывает на специфику сферы ритуальной лексики, подкрепляя слова примером "единогласности" балтийских и славянских форм корня *sau-/*sov- : *su-.
но для нас гораздо важнее из этой статьи другое: Топоров ссылается на пример из беларуского фольклора - "Каб цябе Пярун сунуу!" причём делает это в контексте прочих примеров связи Громовержца со словом/процессом "сования". Т.е. если Совий - это прозвище, то оно могло быть прозвищем Пяруна/Перуна/Перкуниса/Перкунаса ибо "сувал" он знатно и с завидным постоянством...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 13, 2015 5:38 pm

Предваряя публикацию – из желания тут точки расставить для участников дискуссии: мы вчера с Михаилом Голденковым вместе поработали, и вот такой текст получился как продукт общей работы и меня, и его, и уважаемых форумачан (подчёркиваю – это продукт нашего ВСЕХ коллективного ума):

***

ЗАГАДКИ НАШЕГО ДРЕВНЕЙШЕГО МИФА

Михаил ГОЛДЕНКОВ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №21, 2015


Статья «Самый древний беларуский миф» (№18, 2015), в которой рассказывалось о древнейшей и ныне малоизвестной легенде о Совии, заинтересовала многих наших читателей. Что неудивительно, так как и среди ученых этот миф имеет репутацию научной загадки и уже давно вызывает жаркие споры. Сегодня мы продолжим эту тему и более подробно расскажем о разных версиях и попытках исследования мифа.

СУТЬ ТЕМЫ

Напомним кратко, о чем вообще речь.

Совий – это, как считают специалисты, персонаж балтской легенды, сохранившейся в литвинской (старобеларуской) вставке 1262 года (по мнению ученых – Новогрудка, тогда столицы ВКЛ), называемой современными историками «западнорусской вставкой», к переводу хроники византийского писателя Иоанна Малалы.

Впервые я повстречал упоминание Совия на страницах книги современного российского историка В.Я. Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси IX – XI веков» («Гнозис», 1995), где в главе 7 «Язычество и отношение к смерти» (стр. 211) Совий упомянут как персонаж литовской мифологии, проводник в ад. Петрухин в свою очередь ссылается на «западнорусского переписчика» к переводу хроники Иоанна Малалы (261 – Виленский Хронограф: см. Истрин, 1893. С. 317 - 361). Петрухин также пишет: «Текст детально изучен В.Н. Топоровым и имеет, по мнению этого исследователя, балто-славянские истоки [Топоров, 1987. С. 24 и сл.]».

Однако, зная, какая каша в головах у всех российских историков по поводу терминов «литовский» и «балто-славянский», чем очень хорошо пользуются летувисы, я стал искать сам текст про Совия и нашел его в работе Ильи Лемешкина «Senoji Lietuvos Literatura, 21 KNYGA, 2006 ISSN 1822 -3656, ИОАНН МАЛАЛА И ФОЛЬКЛОРНОЕ СКАЗАНИЕ О СОВИИ в составе ХРОНОГРАФА 1262 г.: Переводная Византийская Хроника и древняя литовская литература».

Чтобы читатель понял суть вопроса, сочинение византийского писателя Иоанна Малалы – это компиляция разных древних античных мифов, в разном наборе переписываемая везде в Европе в средние века. А в данном случае уникальность ситуации в том, что НАШИ переписчики (по мнению ученых, в Новогрудке в 1261-1262 годах) добавили туда как «довесок» и древнейший балтский миф – уже местный, больше нигде в Европе не известный. Этот текст потом тоже был переписан и сохранился в исправленном виде как Архивский (XV в.) и чистый от правок, более близкий к исходному Виленский (XVI в.).

Новогрудский компилятор Малалы в 1260-х весьма профессионально подобрал «набор» из древнееврейских и античных мифов (самосожжение Геракла и другие подобные), пропагандирующих трупосожжение, подводя читателя книги к главному – местной легенде про местного персонажа Совия, которая также взывает к практике сожжения усопших. Автор создает картину, что наш миф – лишь продолжение мифов древнего времени, часть чего-то общего и крайне архаичного, а то и «итог древнейшей мудрости» отношений к погребению.

Тут следует напомнить читателям, что в ту эпоху сожжение трупа для христиан являлось невероятной ересью и язычеством: сама суть христианства заключалась в том, чтобы хранить тело в гробу (при церкви, в центре поселения) до его со дня на день телесного воскрешения Иисусом. Только в середине XVIII века во Франции из-за антисанитарии впервые власти пошли против христианства в эпохальном решении вынести все кладбища за пределы городов. Что по сути подрывало традицию и «подмывало» ожидания в скором воскрешении, вызвало у церкви огромный протест. А тут – вообще кремация! Полное противоречие завету Христа сохранять тела до Его возвращения и воскрешения всех в Него верующих!

Размышляя об этом, Илья Лемешкин предположил, что написание этой книги в Новогрудке (Малала + местный миф про Совия и трупосожжение) связано с якобы отказом в то время создателя ВКЛ князя Миндовга от католического крещения – и якобы с общим возвратом в сферу язычества (католики и православные христианское арианство (богомильство) также считали язычеством).

Но вот что интересно. Как говорят и Лемешкин, и другие ученые, язык предыдущего содержания книги принципиально отличается о вставки с нашим мифом: эта вставка явно записана с устных рассказов, изобилует древними западнобалтскими языковыми особенностями. А главное: в ней «не в меру» используется дательный падеж и местоимения – что для специалистов четкий маркер табуированности теста. Именно так в ту пору табуировали тексты про нечистую силу. В итоге, сокрушается Лемешкин, сейчас почти невозможно различить, где субъект и объект действий (что крайне затрудняет понимание нами содержания), хотя в те века читатели это прекрасно понимали – никаких той поры уточнений на полях книги никто не оставил (хотя таковые оставлены в других ранее местах).

Коль сами ученые говорят о «нечистой силе», то, пусть чисто теоретически, все-таки нельзя исключать вероятность, что появление такой книги в начале 1260-х было связано не с «политикой Миндовга по возврату к язычеству» (что довольно странно на основе Малалы из Византии), а связано с какими-то «проявлениями нечистой силы» в данном регионе. Конкретно – с «возвращением похороненных», то есть с вампиризмом. Но это, конечно, лишь одно из многих предположений. При этом сам Миндовг язычником не был ни до, ни после коронации и принятия католичества. Он исповедовал арианскую веру и вовсе не молился «языческим богам Телявелю, Девериксу и Нанадаю», как ошибочно писали летописи: эти «Телявель», «Деверикс» и «Нанадай» только части молитвы на западнобалтском языке «Отче наш».

Кратко суть мифа: из Хронографа мы узнаем о некоем «человеке» (в тексте как «члк») по имени Совий, который для преодоления «ворот великого ограждения» вылавливает «дивого вепря». Непослушные дети Совия, которым было поручено испечь девять селезенок, сами съедают добычу, а отец, гневаясь, решает уйти в мир иной. Желаемого Совий достигает через «девятые ворота» при обязательной помощи младшего сына, который позднее, укрываясь от гнева своих братьев, вынуждено следует за отцом. Далее следует загробная часть мифа: оказавшись на том свете, отец и сын выясняют наилучший способ погребения. Захоронения в земле и на деревьях признаются плохими: в первом случае умершего изъедают змеи и черви, во втором – пчелы, осы и комары. С третьей же попытки выбор делается в пользу трупосожжения, при котором тело обретает покой «словно в воздухе».

Однако следует учитывать, что даже древний пересказ мифа в 1262 году – это во многом «испорченный телефон» еще более древней легенды, возраст которой науке неизвестен.

ДАТИРОВКА МИФА

Уже несколько десятилетий ученые пытаются ответить на вопрос, когда мог появиться этот миф. Общее мнение, что он существовал ранее VIII века, возможно – восходит вообще к индоевропейским истокам.

Главное нынешнее заблуждение в восприятии этого мифа (у ряда ученых, в Википедии, у исследователей из Летувы) заключается в том, что его ошибочно относят к летувисам Республики Летува – мол, «они его создали». Потому что якобы он там ныне «более органично выглядит».

На самом деле летувисы (жемойты) никогда в древности на территории их нынешней страны не жили – они отпочковались от других восточных балтов Латвии в VIII-X веках и впервые пришли на территорию будущего Княжества Жемойтского ВКЛ и Ковенской губернии Российской империи, в 1920-1939 годах Республики Летува со столицей в Ковно. Это этнически и генетически, исторически относительно молодое отпочкование от латышей (с огромной примесью финских генов, ибо латыши были смешаны с автохтонами Латвии ливами – финнами).

Понятно, что тут они переняли и мифы автохтонов западных балтов (предков беларусов), которые тут живут минимум 3500 лет, согласно исследованиям нашей археологии, антропологии, генетики (Микулич, Данилевский, Саливон и др.). Поэтому они были просто обязаны перенимать нашу местную мифологию, которая стала частью их мифов – а вот у нас она, западнобалтская, очевидно, утрачивалась по мере нашей славянизации.

Поэтому если кто-то из ученых сегодня называет этот миф «балтским», то следует понимать, что он в истоках западно-балтский (и относится к предкам беларусов), а восточно-балтским он стал только потому, что восточные балты к нам пришли из Латвии и переняли его у нас примерно с VIII века. Как и многое иное, начиная с гончарного круга и городищ, которым они у нас тут как соседи научились с ХIII века (что иная большая тема).

А если кто-то называет миф «балто-славянским», то этот термин и означает фактически западных балтов – предков беларусов: это славянизированные западные балты Ятвы, Судовы, Дайновы, Дреговы, Кривы – что потом обще стало Литва. Исконный регион мифа – Западная Беларусь (историческая Литва), Виленщина, часть Пруссии. А вот временные границы появления легенды установить пока крайне трудно.

Ни одна летопись не знает ничего о каком-то князе по имени Совий. Значит, он жил гораздо ранее всех летописей (тем более какого-то «исторически юного» Нестора с его Повестью временных лет), а предания о нем (причем, спустя века весьма путаные и во многом непонятные потомкам) сохранились только в народных сказаниях – еще долетописных. О чем, по мнению Ильи Лемешкина, свидетельствует и архаика языка мифа в записи с устного рассказа 1262 года: тогда миф повторялся из поколения в поколение так, как звучал веками ранее.

Этот миф, как считают исследователи, мог появиться у наших предков еще до того, как появились славяне (то есть до IV-VI веков рождения славян) или в любом случае до славянизации наших предков – что произошло позже на века, но все равно он дославянский у наших предков. Или мог появиться вообще в древнейшее время еще до рождения Христианства и задолго до отметки в 2000 лет назад. Но эти поиски уводят ученых в такие неисследованные дебри, где лишь одни знаки вопроса…

НОВЫЕ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ

11 ноября 2011 года в Минске на базе Института философии Национальной академии наук Беларуси прошла международная научная конференция-коллоквиум «Довгирдовские чтения II: философская классика и современные проблемы социокультурного развития». В начале 2012 года из типографии упомянутого института вышел сборник материалов данной конференции, среди которых был доклад под заголовком:

«Легендарны Совій рускага Хранографа 1261 (1262) года ў кантэксце інда-еўрапейскіх уяўленняў пра святасць».

В то же время вышла статья историка Сергея Санько в журнале «Вестник Полоцкого государственного университета». Тут есть и кельты-валийцы (даже ирландцы), и готы, и ведийские «чакры», и Один, и солярно-астрономическое, и нумерологическо-мистическое...

В трактовке мифа акцент поставлен на трансформацию Совия из человека (в начале мифа) в бога (в конце), а различные способы захоронения – не какие-то попытки успокоить вредного мертвеца, а способ инициации – мол, «вполне себе типичная для индоевропейцев т.н. "трёхкратная смерть"».

Пожалуй, этот миф про Совия – редкая тема, которая настолько неопределенная, что тут поле разгуляться для любой фантазии исследователя.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вт окт 13, 2015 8:24 pm

Barth писал(а):если Совий - это прозвище, то оно могло быть прозвищем Пяруна/Перуна/Перкуниса/Перкунаса

почитал соответствующую статью в той же самой энциклопедии "Мiфалогiя Беларусаў" и нашёл ряд уместных в рамках нашей темы моментов (в квадратных скобках мои замечания):
1) для начала напомню две аксиомичные особенности: а) Пярун связан с войсковым сословием; б) с Пярунам связано (!) дерево, а именно — дуб;
2) на дне Днепра недалеко от Киева были обнаружены причастные в древности к культу Пяруна стволы дубов, в которые (?каждый) были вбиты (!) девять челюстей (!) вепрей — по мнению некого В.Н. Тимощука [см. P.S.] семантика цифры 9 свидетельствует о связи с балтской мифологической системой, кроме того он считает, что дубы приплыли с северных регионов, где ещё сохранялось балтское население;
3) в "литовских" (?летувисских) текстах Перкунас имеет (в т.ч. и) (!) девять ипостасей;
4) "есть основания считать, что одной из ипостасей, своеобразным эпитетом (а может быть и его (!) сыном), считался Ярыла";
5) Ластовский в одной из смоленских легенд [стоит тут акцентировать внимание, что Днепр берёт своё начало из Смоленской части Оковского леса, где как известно обитали кривичи] нашёл эхо народного мифа о молодом весеннем (!) Солнце, которое в виде "ярага Грымотнiка" разит мерзкого великана, духа тьмы и холода [интересная параллель с уже упоминаемым мной ранее скандинавским Хельхеймом, который, находясь в границах Нифельхейма, является тёмным и холодным местом];
6) польский исследователь В. Шафранский соединяет Пяруна, (!) Сварога и Дажбога в одной персоне;
7) с культом Пяруна связан не угасающий (!) костёр на дубовых дровах;

к слову, со второй попытки таки удалось обнаружить статью про вепря - в общем-то там с большего то, о чём мы в начале дискуссии уже обсуждали и упоминали:
1) вепрь — символ солнца [вспоминаем солярные трактовки мифа и этимологии Совия];
2) ритуальное поедание вепря — к урожайности и благополучию;
3) свинья в целом и вепрь в частности связаны с культом плодородия и плодородности [?рождение бога];
4) свинина — ключевая еда на Масленицу (Камаедзiцу) [вспоминаем про весеннее солнце];
5) в скандинавской мифологии вепрь — праздничный "транспорт" Фрейра на (!) Коляды [традиционное рождение солнца];
6) (!) Ретра тоже упоминается ввиду тамошнего мифа про мифического вепря вылезающего из Балтики;
7) по представлениям (в т.ч. и) (!) кельтов в свиней реинкарнируются грешники;
8 ) по Тациту: вепрь — тотем эстиев [по Кулакову: эстии = пруссы];
9) в беларуском фольклоре есть мифы про появления рек из родников вырытых из земли вепрем [?Днепр];

ну и раз пошла такая "пьянка") — надо и Ярылу проверить:
1) праздник отмечается весной [вспоминаем про весеннее солнце];
2) Ярыла связан с плодородием, как растительным, так и человеческим [?рождение бога];
3) в определённом смысле сопоставляется с Яровитом полабских славян, которого сопоставляли с богом войны Марсом;
4) рядом исследователей Ярыла считается именно (!) солнечным божеством;
5) этимология имени Ярылы выводится из славянского *jara "весна";

P.S.: хмм... В.Н. Тимощука?! первый раз слышу! и гугл не в курсе... зато есть Тимощук Борис Анисимович (1919-2003) — известный украинский археолог, краевед, доктор исторических наук, автор и соавтор ряда трудов по теме языческих святилищ славян! по-видимому, в статье по ошибке и недосмотру Тимощуку достались инициалы академика Владимира Николаевича Топорова, к слову переиздание энциклопедии в 2011 году ситуацию не поправило...
тем не менее, не смотря на то, что я не сильно знаком с трудами Тимощука, рискну предположить, что балтийские корни 9-ки и челюстей вепря, доктор выводит как раз из нашего мифа про Совия...
Последний раз редактировалось Barth Вт окт 13, 2015 8:31 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вт окт 13, 2015 8:26 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Предваряя публикацию –

ууу как интересно! надо читать!) спасибо!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Iryna » Вт окт 13, 2015 8:49 pm

А может вместо боязни распространения вампиризма, боялись распространения пандемии чумы, свирепствовавшей по Европе? Правда, она была через сто лет после описываемых событий, но появлялась мелкими очагами и до этого.

«1172 год Эпидемия в Ирландии. Еще не раз эпидемия посетит эту страну и заберет отважных сынов ее.
1235 год Эпидемия чумы во Франции, «великий голод царил во Франции, особенно в Аквитании, так что люди, словно животные, ели полевую траву. И была сильная эпидемия: «священный огонь» пожирал бедняков в таком большом числе, что церковь Сен-Мэксен была полна больными». Винцент из Бове».
Iryna
 
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2015 7:04 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Вт окт 13, 2015 8:58 pm

Barth писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Предваряя публикацию –

ууу как интересно! надо читать!) спасибо!

лучше! значительно лучше! на порядок! по существу и цельно...
правда концовка вышла смазанная и как-то совсем нету про этимологию — реально ощущается нехватка соответствующего раздела после датировки, что в общем-то странно ввиду наличия внушительного массива материалов от академических специалистов в данном направлении...
да и по трактовкам мифа как-то уж совсем скромно: понятное дело, что тема благодатная для любых фантазий, но как-то коротенько можно было бы изложить наиболее заметные и/или подробно изложенные в профильных статьях по теме...
приятно удивлён, что вампиры вписались очень гармонично, вот ведь профессиональная публицистика)) я серьёзно! без иронии!

P.S.: всё же называть Санько историком не совсем корректно... он философ, кандидат философских наук, но ввиду поднятой темы правильнее его в статье назвать культурологом... IMHO!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вт окт 13, 2015 9:02 pm

Вообще-то концовка статьи, что эта тема "настолько неопределенная" дописал Вадим и лично я бы её не стал все-таки помещать. Лично для меня тут предельно ясно одно - миф о зарождении традиции трупосожения у наших предков. Очень четко названы народы литвинов, ятвягов, пруссов, которые прозвались совицею именно потому, что первыми на Балтике стали внедрять кремацию, а финны ямь и ливы их поддержали за что тоже совицею прозвались. Другое дело, что сама личность Совия и подробности с мотивом его спускания в ад в самом деле неопределенные. Тут очень хорошо видна линия именно кто и почему завещал кремацию нашим предкам, но почему она пошла, что подтолкнуло - туманно. Хотя для меня - это борьба с вампиризмом и намеки на то имеются и в мифе,хотя сам миф, кажется, четко называет почему же кремация лучше: тело не едят черви и комары с осами.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23