Война 1654-1667 гг.

[dimik100]

Возможно,что товарищ Лобин просто болен "мозаичной психопатией!!!!если внимательно прочитать его статьи,то можно не вооруженным глазом заметить ,как он "любит беларуссов"!!!!не исключено ,что он "физически влюбился в нашу нацию"!!!и поэтому у него заиграла "любовная доминанта",которая еще не скоро угаснет к нашему народу!!!действительно Вадим, не стоит обращать внимания на личностей,находящихся немного "не в себе"и тем более которые не могут трезво оценивать окружающий мир!!!

[Шыш]

Вообще-то не совсем понятно, что именно оспаривается в данный момент.
2Alexus
Не могли бы вы ответить, что же именно повлияло на столь огромные потери с Литовской стороны в ходе войны 1654-1667 гг ??
Потому что с ваших постов, возникают небольшие разночтения.

Цель моей статьи - показать, что война 1654-1667 гг ничем не отличалась от войн как 16, так и 17 веков.

При этом вы доказываете, что ничего демонического в москалях нет - они убивали и грабили, как и все другие народы того времени.
Поэтому и нечего обвинять их в геноциде - мол это нормально.

Далее:

Попытке разобраться в непростых отношениях между населением и войсками противоборствующих сторон и посвящен этот небольшой очерк. Итак, какие факторы, силы и события оказали губительное воздействие на социально-экономическое развитие Белоруссии?

Тут вы описываете, что москали были чуть ли не ангелами и издавали приказы не убивать мирных граждан. Во всё виноваты шышы, бандиты и чума.

Так не могли бы вы определиться, что же именно повлияло на столь крупные потери с Литовской стороны??

Обвинять других в отсутствии объективности, и при этом грубо нарушать методологию оценки потерь -
более чем не профессионально.

2All
Цар выступіў перад сваімі падданымі, маўляў, ідзе абараняць іх як сапраўдны хрысціянін ад ворагаў. Войску - яму таксама цар вяшчаў, што ідзе бараніць праваслаўных. А ваяры радасна крычалі: «Што мы бачым і чуем ад цябе, гаспадара? За праваслаўных хрысціян хочаш крывёю пакрыцца! Няма чаго ўжо пасля гэтага казаць: гатовы за веру праваслаўную, за вас, гаспадароў нашых, і за ўсіх праваслаўных хрысціян без усялякай літасці галовы свае пакласці!»
Соловьев С.М. Указ. соч. Кн.5. С.600.

О том, что война будет иметь религиозный характер, заявил сам Алексей Михайлович. Неужели этого мало?

[Vadim Deruzhinsky]

lietuvaitis: «Вобщето, Вадим, вам следует подумать над своими мыслеми, вы и впраду всех и вся обвинейте во всех мыслемух бедах Россию на Войну 17 века, Литву за "воровство" истории ВКЛ».

Дорогой Летувайтис – не путайте разные вещи. Мы можем спорить и ругаться – но мы все-таки тысячелетние братья по ВКЛ. Своя семья, где все споры – внутрисемейные. Как бы мы с вами ни спорили, у нас все равно НАВСЕГДА наша общая история – наших прадедов. Что НИКУДА НЕ ДЕТЬ, и нам с вами некуда друг от друга деваться. Мы с вами почти тысячу лет были одной страной, понимали себя единым общим.

Но НИКОГДА не было у нас и у вас общей истории с Московией, которая всегда выступала для нас с вами – иностранным государством, да еще и одиозным агрессором.

Поэтому у меня совершенно разное отношение к вам и к Московии: мы с вами исторические братья и соседи, а Москва – город, удаленный от наших границ в 10 раз дальше, чем даже Варшава, столица нашей Речи Посполитой.

Кстати, что касается моей полемики с Лобиным, то и вы не должны забывать, что в войне 1654-67 гг. равно была московитами истреблена и огромная часть населения Жемойтии, около трети населения областей Ковно и Вильно – не имею под рукой этих цифр для поста (точнее лень искать), они все в книге Сагановича. То есть, ваша тема тут вовсе не вне спора.

Кстати говоря, сами цифры потерь нашего населения напрочь разбивают измышления Лобина, который все сводит якобы к «болезням» и прочему подобному. В Могилевской и Витебской областях убыль населения составила от 80% населения, затем на запад ВКЛ убыль по областям снижается и самая малая на самом западе ВКЛ. То есть, чем ближе к Московии – тем больше людей погибло. Это какая же «эпидемия» такое объяснить может? Разве что «эпидемия» со стороны России. Но она и была в виде агрессии.

В результате той войны население вашей Летувы потеряло около четверти своих жителей. Это во много раз больше, чем во Второй мировой войне. Поэтому вы равно должны быть заинтересованы в поиске тут исторической правды.

[Alexus]

Деружинский, вы, по-видимому, страдаете крайней степенью мазохизма, т.к. вм, похоже, нравится, как вас тыкают мордой как отенка в ваши же собственные помои, показывая, где вы нагадили (сиречь - соврали) в очередной раз.

Vadim Deruzhinsky: "Кстати говоря, сами цифры потерь нашего населения напрочь разбивают измышления Лобина, который все сводит якобы к «болезням» и прочему подобному."

Вы - наглядный пример пословицы "гляжу в книгу - вижу фигу". Во-первых, я вовсе не свожу все к эпидемиям, не надо врать.
Во-вторых, антишляхетские восстания и запустения 1648-1653 гг вы сознательно обошли, слишком "неудобная" тема для вас. "Грамадзянскую вайну" также обходите стороной, как буд-то не просили шляхта царя на престол, не присягала толпами.

В-третьих, если нормальный исследователь возьмет писцовые описания (писцовые книги 1654-1655 гг, часть опубликованы. часть хранятся в РГАДА в фонде Поместного приказа) и нанесет на карты районы, пораженные эпидемией, то выяснится - ВСЕ приграничные районы России (к Литве и Украине) запустели на четверть и на треть. В самой Москве до половины умерли. Статистику по некоторым городам России я приводил. От 24 до 85 % населения посадов городов умерло от эпидемии. И это там, где не было никаких боевых действий. Если до вас еще не доперло - ОЧАГ эпидемии, которая разошлась с 1653 г (до войны) был как раз примерно на границе с Литвой и Украиной. Так что все ваши инсинуации и совершенно укуренные сравнения с Великой Отечественной выглядят идиотски.

Итак, начинаем процедуры специально для Vadim Deruzhinsky:
Vadim Deruzhinsky пишет: "Я уже отвечал, что цитировал книгу А.Е. Тараса, которую вы с ненавистью в своей статье поносили – да еще возмущались: мол как это такую русофобию издало крупнейшее российское издательство «АСТ», мол – к ответу бы издательство привлечь. Так что свою желчь вы адресуйте не мне, а Тарасу и издательству «АСТ». ».

Вообще-то, Деружинский, я человек довольно скрупулезный. Итак, посмотрим на статью самого Деружинского:
http://secret-r.net/publish.php?p=58
И что пишет наш дорогой русофобик? Читаем внимательно:
"Подготовку к «походу на Запад» царь Московии Алексей Михайлович начал еще летом 1653 года, в конце июня устроил смотр войскам на Девичьем поле. Подобно Гитлеру в 1941, он обратился к ратникам и воеводам с призывом готовиться к войне, которая будет носить новый характер – характер уничтожения, характер тотальной войны: «Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать. Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть». 23 октября 1653 года Алексей Михайлович торжественно объявил в Успенском соборе Кремля о своем желании уничтожить западных соседей – белорусов, поляков, жидов. "
Как видим, Деружинский опять солгал (Боже, сколько можно!), да еще и на бред Тараса стрелки перевел. Деружинский ПРЯМО цитирует якобы ПРИЗЫВ Алексея Михайловича, который родился в голове нашего русофобика. И это при том, что обращение царя Алексея историкам известно - НИЧЕГО ПОДОБНОГО ПРИВЕДЕННОГО ДЕРУЖИНСКИМ НЕТ.

Далее Деружинский:
"В том числе на странице 685, приведя цитату из Соловьева, Тарас ее так комментирует: «Иначе говоря, евреи «сами во всем виноваты» и вообще, поделом им"

Опять читаем нетленный труд:
http://secret-r.net/publish.php?p=58
"Причем, знаменитый российский историк С.М. Соловьев, рассказывая об этом («История России с древнейших времен», книга V, с. 628), особо и не переживает: мол, «евреи сами во всем виноваты».) И так было ВЕЗДЕ. "

Как видим . Деружинский в очередной раз показывает примеры журноламерства. Сам, якобы, цитирует Соловьева, даже ссылку на него дает, а теперь - опять Тарас (а еще спрашиваете - какие к нему претензии ? Если он даже правильно не может не только пройитировать - но и ПОНЯТЬ. У Соловьева про "вину" евреев ничего нет!). Вам не стыдно, Деружинский?
Деружинский: "касается "Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать", то это действительно моя интерпретация, ибо в оригинале от царя звучало «Не быть» вместо «резать», но по смыслу это было именно РЕЗАТЬ, ибо и резали именно по этому приказу. Вы что оспорить хотите – слово в цитате – или САМ ФАКТ РЕЗНИ по приказу царя? "

Я вас хочу оспорить, ваши БРЕДОВЫЕ фантазии. Вы с легкостью заменяете "не быть" -"резать"?А в контекст смотреть не пробывали? "выслать на житье за город", а вы- резать"...какой кровожадный
Деружжинский: "А в данном случае речь царя перед войсками ясно давала установку: резать всех, кто откажется принимать московскую веру."
Вы - бредите! Приведи этот ваш указ - он опять из вашего мозга??? Униатам и католикам, которые занесены в "Крестноприводную книгу", сохранялась их вера.

Делее - полный укур, даже не знаю, где вы такую забористую траву берете.....

[honest]

Сколько же злобы, ненависти в постах этого Лобина. А давно известно: кто больше в споре бесится - тот и неправ на самом деле.

[Шыш]

Вся проблема кроется в следующем:
Беларусофобы стараются принизить потери от московских войск и при этом преувеличить потери от иных факторов.
У беларусофилов наблюдается обратнопропорциональная тенденция.
На первый взгляд не правы заведомо обе позиции, т.к. нет никаких общих достоверных данных о погибших - коих нет и быть не может. Поэтому данный спор считается не совсем корректным.
Но! Единственный инструмент, которым можно в данном вопросе оперировать - это свидетельства очевидцев, записи хронистов и пр. археологические данные, которые в свою очередь позволяют увеличить степень объективности в данном вопросе.

Так вот, качественный анализ даёт ясно понять - позиция Alexus-а притянута за уши. Вероятно, его сильно бесит трактовка результатов войны, отличная от его собственного мнения.

Ну что ж: Ни единого нести подобия.

[Vadim Deruzhinsky]

Alexus: «Деружинский ПРЯМО цитирует якобы ПРИЗЫВ Алексея Михайловича, который родился в голове нашего русофобика. И это при том, что обращение царя Алексея историкам известно - НИЧЕГО ПОДОБНОГО ПРИВЕДЕННОГО ДЕРУЖИНСКИМ НЕТ».

В книге Тараса, стр. 677: «В отношении литвинов-униатов и католиков, а также евреев, царский указ прямо требовал: «Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть».

Этот указ был. Текста обращения царя к войскам мы не имеем (не записан документально), а знаем только в пересказе, что в нем он определил цели войны, которые затем и были письменно определены в его указе войскам. Ясно, что сей указ, а не что-то иное, царь и объяснял своим войскам перед агрессией – аргументируя цели войны. Так чего вы голову морочите?

Alexus: «У Соловьева про "вину" евреев ничего нет!» Это вам так кажется, а в книге Тараса: «Иначе говоря, евреи «сами во всем виноваты» и вообще, поделом им". Я склонен к оценке Тараса – а не к вашей. Вы тут не авторитет, ибо озабоченная сторона конфликта. Оправдываетесь за оккупантов – что уже меня удивляет: вы этим ментально на себя вину берете за их преступления. Зачем? Вы что, равно и с НКВД СССР себя ментально сопоставляете? Но тогда мне вас просто жалко: вы на себя взяли бремя исторической ответственности за всех негодяев России – и пытаетесь их оправдать, что заведомо бесперспективно. Я же полагаю, что Россия есть разная, и ее лучшая часть души – как раз противоположная вашим концепциям.

Alexus: «Делее - полный укур, даже не знаю, где вы такую забористую траву берете.....»

Да вы еще и наркоман. В России сегодня наркомания цветет – в отличие от Беларуси.

Как вижу, вы решили вообще не отвечать на мои вам поставленные главные и принципиальные вопросы в теме. Вот я открыл книгу Сагановича. В процентном отношении потери населения от войны: в Полоцком повете 74,8% (три четверти населения уничтожено), в Мстиславском 71,4%, в Оршанском 69,3%, в Витебском 62,1%, Речицком 61,2%, Менском 62,9% населения. Западнее – уже меньше: Мозырьском 59,4%, Браславском 56,8%, Ошмянском 53,7%, Новогрудском 42,5%, Брестском 48,1%, Пинском 43,3%. И куда как меньше потери населения еще западнее от России: в Гродненском 33,9%, в Лидском 24,7%, в Волковысском 29,5%, в Слонимском 18,9%. У Слонима тут – самый низкий показатель в потерях населения.

Почему Слоним потерял 19% населения, а Полоцк 75%? Вы объясняете, что якобы тогда была эпидемия в России, и пишете (чему я не верю), что якобы и у вас в России города теряли тогда от болезни, как вы говорите, «на четверть и на треть» населения. Но, простите, у нас Полоцкий повет потерял 75% населения, а другие соседние наши восточные поветы – около 70%, и сам Минск с его поветом потерял 63% населения. Это ни в какие рамки ваших «объяснений» не помещается.

А вот в западных областях Беларуси утрата населения действительно умещается в вами приведенные рамки для своих российских земель, вроде бы тогда переживавших из-за эпидемии такой спад.

Поэтому давайте в разные кучки складывать «мухи и котлеты», по выражению вашего Путина. Вот болезни – а вот чудовищная утрата нашей численности населения ТАМ, ГДЕ НАХОДИЛИСЬ войска русских оккупантов. Одно с другим никак не связано, да к тому же я не встречал упоминаний, что само ваше российское войско тогда тоже болело этой мифической «эпидемией». Во всяком случае, все исторические труды о войне 1654-67 годов, с которыми я знаком, ни словом не упоминают, что в армии царя Алексея Михайловича была какая-то «эпидемия», некий «повальный мор», якобы «подкосивший 75% числа армии». Поэтому подозреваю, что вы сами эту «эпидемию» выдумали.

В противном случае армия царя, находясь, например, в Полоцком повете, где убыль населения составила 75% населения (из-за мора, как вы утверждаете), сама должна была быть равно подвержена этому мору и потерять точно так 75% своей численности из-за болезни. Было такое? Такого не было.

Так что, дружище, вы занимаетесь выдумками.

[Alexus]

М-да, Деружинский, начинаете вертеться как уж на сковороде, особенно когда вас приперли к стенке. Итак, продолжим "процедуры":
Deruzhinsky: "Этот указ был. Текста обращения царя к войскам мы не имеем (не записан документально), а знаем только в пересказе, что в нем он определил цели войны, которые затем и были письменно определены в его указе войскам. Ясно, что сей указ, а не что-то иное, царь и объяснял своим войскам перед агрессией – аргументируя цели войны. Так чего вы голову морочите? "

Т.е. вы признаетесь, что указа в глаза не видели и все придумали с помощью своей больной фантазии? начинаете нести полную ахинею "знаем только в пересказе" - по типу, "одна бабушка сказала". Типичный журноламерский подход. Я вас огорчу в очередной раз - вы опять лжете. Текст 1654 года записан документально, и ничего того, что вы приводили в нем НЕТ. Это собственные ваши фантазии. ВЫ либо ПЛОХО ЧИТАЛИ САГАНОВИЧА, либо сознательно врете. Я вам открою страшную тайну - компилятор Тарас, а вслед за ним и вы просто объединили разные царские указы 1658-1660 гг (указ в Витебск 1656 по поводу униатов , указ в Вильно 1658, когда царь по просьбе городского самоуправления постановил: «Жидов из Вильны выслать на житье за город») в один, вот и получилось у фальсификаторов "Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть". Хоть бы для приличия сослались на Сагановича. У того ссылка на источник вообще-то в тексте ОТСУТСТВУЕТ.
Вы совершенно игнорируете данные "Крестоприводной книги", в которую занесена шляхта, и даже католическое и униатское духовенство с сохранением их вероисповедания. Проблема здесь в следующем: в отдельно взятом воеводстве или городе если до прихода русских войск были гонения униатов на православных (как в Витебске), то тут же гонения оборачивались на униатов. Если же униаты и православные жили боле-менее, то и гонений не было - о чем есть документальное свидетельство - упомянутая мной "Крестоприводная книга". Т.е. указы царя имели локальный характер, применимых конкретной ситуации. Спорить с документами, товарищ журноламер, - вещь безнадежная. Попробуйте опровергните, только не спомощью собственных бредовых инсинуаций, а с помощью документов!

По поводу фальсификации Деружинским цитаты Соловьева:
Deruzhinsky: "«У Соловьева про "вину" евреев ничего нет!» Это вам так кажется, а в книге Тараса: «Иначе говоря, евреи «сами во всем виноваты» и вообще, поделом им". Я склонен к оценке Тараса – а не к вашей. Вы тут не авторитет, ибо озабоченная сторона конфликта. "

Причем здесь я? Мы вообще-то рассуждали о Соловьеве! Речь шла о том, что вы в своей жОлтой статейке солгали, приписав Соловьеву то, чего он не говорил, да и еще сделав на него (а не на Тараса) прямую ссылку . Вашу ложь может увидеть любой, открыв указанную страницу у Соловьева. Проще говоря, наш журноламер, прочитав фальсификацию Тарасом фразы якобы из Соловьева, сделал ссылку не на источник вранья - книгу Тараса, а на книгу Соловьева, тем самым солгав дважды. Ну и кто вы после этого? Лжец и подлец.

Далее наш журноламер пишет:
"Почему Слоним потерял 19% населения, а Полоцк 75%? Вы объясняете, что якобы тогда была эпидемия в России, и пишете (чему я не верю), что якобы и у вас в России города теряли тогда от болезни, как вы говорите, «на четверть и на треть» населения. Но, простите, у нас Полоцкий повет потерял 75% населения, а другие соседние наши восточные поветы – около 70%, и сам Минск с его поветом потерял 63% населения. Это ни в какие рамки ваших «объяснений» не помещается."

Честно говоря, придется мне все-таки на вашей голове кол вытесать. Я и здесь вам открою страшную тайну - Полоцкая шляхта была одной из самых верных царю - в 1654-1660-х гг она и воевала за царя. Большая ее часть перешла на царскую службу добровольно уже в 1654 г., полки, собранные в Полоцком повете, приняли активное участие в Рижском походе царя 1656 г. и других боях со шведами.
Об этом я и писал в статье "Особенно сильно досталось восточным поветам. Вот характерный пример: в феврале 1655 г. перешли в контрнаступление литовские части полковников Лукомского и Лисовского. По полоцкой земле литовские солдаты прошли как по вражеской земле. Полоцкие воеводы сообщали: «А к Дисне, государь, и в Полокий уезд литовские люди приходят беспрестанно, и Полоцкой и Дисенской уезды воюют, хлебные запасы и сена возят, и крестьян мучают, и жгут, и в полон емлют, и деревни разоряют»" Как документы будете опровергать? опять измышлениями из собственного мозга?
В сражении при Лепеле в ноябре 1658 г. "полоцкая верная шляхта" полковников И. Кисаревского, Г. Гаславского и полоцкого бурмистра К. Наумова "побила" "изменников" полковников К. Лисовского, Ф. Слонского и Б. Пресецкого. В битве под Полокой 1660 в войске Хованского каждый пятый был шляхтич. А воевали жители полоцкого повета за царя потому так рьяно, что их разоряли их отряды бывших соотечественников. Документы я привел, вообще, каждый свой тезис ядоказываю документами, а вы, Деружинский и Ко, кроме эмоций пока ничего не предоставили.

Деружинский:
"Во всяком случае, все исторические труды о войне 1654-67 годов, с которыми я знаком, ни словом не упоминают..."

А С КАКИМИ ТРУДАМИ ВЫ ЗНАКОМЫ??? ВЫ Ж КРОМЕ ПЕРЕСКАЗА ТАРАСОМ СОЛОВЬЕВА НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ. А вот если бы вы все-таки не тырили чужие бредовые фантазии, а прочитали Соловьева - то вопрос бы сам отпал. См. ссылки в разделе "Мор 1654-1655 гг"

Вот Шыш пишет:
" На первый взгляд не правы заведомо обе позиции, т.к. нет никаких общих достоверных данных о погибших - коих нет и быть не может. Поэтому данный спор считается не совсем корректным.
Но! Единственный инструмент, которым можно в данном вопросе оперировать - это свидетельства очевидцев, записи хронистов и пр. археологические данные, которые в свою очередь позволяют увеличить степень объективности в данном вопросе.
Так вот, качественный анализ даёт ясно понять - позиция Alexus-а притянута за уши. Вероятно, его сильно бесит трактовка результатов войны, отличная от его собственного мнения."

В целом, приятно. что вы решили разобраться в потерях, даже в чем-то вы стали меня понимать - "никаких общих достоверных данных о погибших" . Вопрос этот архисложный, и завывания про "геноцид" здесь не катят. Но вместо ссылок на источники вы ограничились общими фразами "качественный анализ даёт ясно понять - позиция Alexus-а притянута за уши."
Свою позицию надо обосновывать, чего у вас нет. Позвольте спросить - КАКОЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ АНАЛИЗ ВЫ СДЕЛАЛИ, КАКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, МЕМУАРЫ,РОСПИСИ, ПОВЕТОВЫЕ ИНВЕНТАРИ ВЫ ИЗУЧАЛИ?

И в заключении. Меня тут обозвали "беларусофобом" и "шовинистом". Кто-нибудь может привести цитаты из моих статей о ненависти к беларусам и превосходстве русских над остальными? Или всякую попытку разобраться в потерях 1648-1667, а также опровергнуть с помощью источников позиции националистически озабоченных "аффторов" можно называть "беларусофобией"? Мои знакомые коллеги-беларусы были бы в шоке. Ярлыки наклеивать всяк горазд.
Вуаля

[goward]

Господин Alexus обвиняет: “Ну и кто вы после этого? Лжец и подлец. “
Вот так разговор! Можно еще понять товарища Alexusa в том, что он пытается обвинять Вадима во лжи, и то лишь по причине, того, что нельзя хранить всю информацию в голове, но подлец-то почему? Вот здесь как мне кажется и кроется вся проблема, в нежелания видеть нашего друга Alexusa отличную от его взглядов другую точку зрения. Поэтому вся проблема спора мне думается вовсе не в источниках, а в совершенно разных концептуальных подходах противоборствующих сторон, ибо та и другая выступают в отстаивании интересов своих народов.

Господин Alexus пишет: “ я привел вам цитаты из указов, где ратникам Алексей Михайлович запрещал под смертной казнью грабить, где литвины запрещали грабить, а? ”

Господин Alexus, вы привели, мягко говоря, некорректный пример, хотя бы по причине того, что война велась московитами не на своей территории, а на территории другого государства. Было бы крайне удивительно, если бы он отдавал указания резать всех без разбору не ища в для себя со стороны в ком- то поддержки. Ни одна из войн не подразумевает под собой тотального уничтожения другого народа. Замысел Алексея Михайловича был предельно прост и коварен: заручившись поддержкой православного населения. Поэтому с вашей стороны выдвижения московского царя на роль всеобщего благодетеля белоруского народа не правильна и ошибочна по сути. Да и потом сам факт, того что указ имел место быть не может нам говорить, что он безоговорочно соблюдался в условиях войны. Вспомним шляхтича Константина Поклонского. Как пример: Когда царь Алексей появился в 1654 в Могилёве, он пожаловал Поклонскому чин полковника и сделал его начальником Могилёва. Когда польский король Ян Казимир послал литовского гетмана Радзивилла чтобы отобрать у русских Могилёв последний приказал всем жителям укрыться в городском замке, за крепостными стенами. Но всё население в замок не вмещалось. Среди населения оказалось много жидов, которые обязаны были покинуть город согласно приказа царя Алексея. Тогда полковник Поклонский приказал жидам стать табором на Печерском поле, а другую часть жидов согнал на дорогу у города. А потом по его приказу солдаты перебили всех жидов и в поле, и на дороге. Имущество жидов полковник отдал на разграбление солдатам.
А теперь к вам вопрос. Был ли Поклонский наказан за подбную жестокость царем Алексеем Михайловичем? Наверное вы в курсе что не был! Так почему вы считаете что такие случаи были единичны?

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой Лобин! Мы уже по третьему кругу из пустого в порожнее переливаем. Я вам привожу цитаты из книги Тараса, где он пишет на стр. 677: «В отношении литвинов-униатов и католиков, а также евреев, царский указ прямо требовал: «Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть».

Вы же в ответ утверждаете, что даже не ТАРАС, а почему-то я «этот указ выдумал», да к тому же говорите мне «лжете» и «врете». Разве я общаюсь с невменяемым человеком? Вот у меня в руках книга Тараса, открываю на стр. 677: там есть эта цитата. Так что же я «наврал», процитировав книгу Тараса? Или я наврал, что Тарас писал такую книгу и издал ее в московском издательстве АСТ? Как вас понимать?

Так что вы определитесь, кому и какие претензии предъявлять – а то вы меня называете «лжецом» только за то, что я процитировал книгу Тараса. Процитировал слово в слово – так что ничуть не солгал.

Далее про цитату Соловьева. Снова повторяю: на стр. 685 к цитате Соловьева «Жиды были побиты в Могилеве…» и т.д. Тарас дает такой свой комментарий: «Иначе говоря, евреи «сами во всем виноваты» и вообще, поделом им».

Где я, цитируя книгу Тараса, что-то наврал? Вы же меня называете «лжецом и подлецом». Изложение точки зрения Тараса – в чем тут «ложь» и в чем тут «подлость»? Точку зрения Тараса пересказал слово в слово, ничего не исказив, поэтому никакой «лжи» тут нет. Как и неясно, а «подлость»-то по отношении к кому? К Соловьеву? Ну так это Тарас так понял его текст, а не я. Но Тараса вы «подлецом» почему-то не называете, а называете именно меня. Где ваша логика? Ее не увидел, а вижу только какие-то ужимки с оскорблениями. Но так эмоции – это не аргумент.

Вы забавно вы в своей Московии-Орде сочиняете, уважаемый «историк»: «По полоцкой земле литовские солдаты прошли как по вражеской земле».

Это кого же вы «литовскими солдатами» называете? Войско ВКЛ, в переписи которого тогда 95% являлись белорусами?

В ваших статьях и постах торчат уши воспаленной фобии против ВКЛ, которое вы пытаетесь искусственно разделить на жемойтов и некую «вечно тяготившуюся» под ваше московское иго «белорусскую часть». Потому и выдаете такие перлы московита-шовиниста, как «По полоцкой земле литовские солдаты прошли как по вражеской земле».

У нас разное с вами восприятие Родины: для нас Родина – это ВКЛ, а для вас ВКЛ – ВРАГ. Для нас наш предок – это литовский солдат, для вас он – не предок, а враг. Для нас каждый белорусский солдат в той войне – это именно и есть литовский солдат (ибо мы тогда назывались литвинами), а для вас «белорус» только тот, кто стал предателем Родины и воевал за бандитов и насильников армии Москвы.

Почему Слоним потерял 19% населения, а Полоцк 75%? Вы в своей статье объясняете, что якобы тогда была эпидемия в России – а теперь в посте перешли уже на точку зрения Широкорада, который в ответной статье (на публикацию Дениса Кмитеца в «Независимом военном обозрении») писал в НВО буквально следующее: мол, в гибели нашего населения повинны только белорусские партизаны. Вы добавляете – еще и коллаборационисты в лице перешедшей временно на сторону царя части Полоцкой шляхты и всякие отщепенцы типа Поклонского, который через пять месяцев предал царя.

Хорошо, давайте оценим это ваше предположение (точнее – не ваше, а Широкорада). Сравним, в том числе, с историей Второй мировой войны, где на сторону немцев перешло на порядок больше коллаборационистов, чем в этой войне (в том числе была сформирована из белорусов целая 30-я дивизия СС Белорутении, порядка 30 тысяч только таких одиозных коллаборационистов). Разве наличие коллаборационистов увеличило потери населения? Нет: совершенно неважно, на какой стороне воевали бы солдаты 30-й дивизии СС – в армии Германии или СССР. Ибо они воевали как призванный мобилизационный ресурс одной из противостоящих армий – и не более того. А самое главное: мы обсуждаем уничтожение 75% населения оккупированных Россией областей – то есть, речь идет именно о мирном населении, а не о шляхтичах-воинах ВКЛ, которым все равно надо воевать – на той стороне, или другой, да хоть за Индию. Это мобилизационный ресурс, равно в той же мере использованный в войне, как в том же Слониме, потерявшем только 19% населения.

Есть коллаборационисты или их нет – это никакого отношения к потерям среди мирного населения не имеет, ибо ВОЙНА ИДЕТ МЕЖДУ СОЛДАТАМИ, а не с мирным населением. При этом Армия ВКЛ никогда с мирным населением не воевала, и только Армия московитов массово уничтожала все население белорусских городов, о чем даже вы, Лобин, открыто в своей статье писали – про уничтожение всего населения Бреста и других городов. То есть, вы сами уже признали, что московиты тут занимались геноцидом над местным населением – и даже если вы его оправдываете тем, что, дескать, тогда еще не было правил ведения войны, то факт есть факт – ничего подобного «литовские солдаты» не делали. Это в войне делала только одна ваша сторона – потому из-за этого вашего геноцида Москва и потерпела в войне чудовищное поражение, абсолютно аналогичное гитлеровцам: возмущенный геноцидом народ просто изгнал со своей территории куда как более мощную армию противника, разложившуюся от преступлений, насилия и грабежа.

Причем, ваш царь еще и увел в свое рабство около 300 тысяч литвинов-белорусов – что имеет самое прямое отношение к убыли нашего мирного населения на вами оккупированной нашей территории Восточной части ВКЛ. Этот аспект вы почему-то тоже совершенно игнорируете, будто «такого и не было».

Подведу итог: ваша концепция «утраты 75% населения из-за коллаборационизма» является ненаучной бредовой выдумкой. Ибо вы ею объясняете гибель у нас малолетних детей и немощных стариков, составлявших тогда около 45% населения. Никакое наличие коллаборационизма или его отсутствие ни имеет никакого отношения к уничтожению детей и стариков. И сами эти показатели чудовищного геноцида отражают только преступления московитов, о которых вы, Лобин, сами честно писали в статье – про уничтожение всего населения сначала Мстиславля и других городов (села вообще никто не считал), а затем за «предательство царя» Бреста и прочих.

Самое интересное в этой теме бесед с вами – это ваша уродливая психология, которая оправдывает изуверов-московитов. В своей одиозной белорусофобской статье вы писали:

«Карательные походы 1659-1660-х гг. Лобанова-Ростовского (Мстиславль, Старый Быхов), А. Барятинского (Рославль) и И. Хованского (Брест) были проведены с целью вернуть «под государеву руку» изменившие города. Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь».

И дальше вы пытаетесь «объяснить правильность» уничтожения всех жителей Бреста. Я не знаю, может вы действительно какой-то московский фашист, ибо СОЗНАТЕЛЬНО ПРОШЛИ МИМО того нюанса, что вместе со всеми жителями Бреста ваши изуверы вырезали и всех МЛАДЕНЦЕВ Бреста, которые просто по своему возрасту ничего не понимали, никакой клятвы вашему людоедскому царьку не давали и никаких крестов не целовали. Таковых московитами убитых было в Бресте несколько тысяч детей.

Они-то за что, за какую в глазах ваших садистов «вину» отвечают? Резали их московиты точно так, как они резали (и нацисты) еврейских детей.

Тут и лежит ответ на «загадку» столь огромных потерь в наших восточных областях. Московиты направо и налево вырезали (или сжигали в униатских храмах) со всем населением жителей сел и городов, не пожелавших присягать царьку и ордынско-московской вере оккупантов.

Вам, конечно, не нравится такая единственно правильная трактовка истории той войны, ибо вы себя ментально ассоциируете вовсе не с нами, а с теми насильниками, которые вырезали, например, Брест – ибо вы в своей статье явно доказываете правоту извергов и «вину брестчан».

Мне кажется, что у вас некий «вывих менталитета», ибо ваша «логика» вам позволяет и сегодня равно так уничтожить все население Бреста, включая младенцев, за их не желание жить в России. Ибо и сегодня, равно как в 1659-1660-х гг., Брест покажет, что ему ваша Россия нафиг не нужна. И что же – вы, рукава палача закатав, пойдете, как ваш кумир и палач Бреста И. Хованский, вырезать все население Бреста с его младенцами? Подозреваю, вы ментально на это и готовы.

Если нет – то чего же вы оправдываете геноцид московских оккупантов? Ведь какие-то представления о совести и человечности у вас тоже должны быть. Возьмем, например, Брест – и его переложим на вашу Москву. Скажем, вот Москва крест целовала Дмитрию (Лжедмитрию) – но Минин и Пожарский стали партизанить. И тут Дмитрий (равно как ваш Алексей Михайлович) за нарушение клятвы крестоцелования дает приказ вырезать (как вы Брест вырезали) все население Москвы.

Вы бы тоже это назвали «правильным по тем нормам», как в своей статье комментируете уничтожение всего населения Бреста?

У вас «двойные стандарты» в отношении к себе и соседям, и они, как понимаю, вызваны просто вашим одиозным нежеланием вообще «критики» вашей Московии. Мол, она для вас – сущий ИДЕАЛ во всех ее проявлениях, хотя на самом деле – это сущее дерьмо с точки зрения Человеческой Цивилизации. Причем, вы сами, россияне, это признаете, и до сих пор у вас огромные проблемы в национальном сознании именно по этой причине.

Поэтому, конечно, пока вы свое «дерьмо» будете идеализировать, вы не только общего знаменателя с историей соседних народов не найдете, вы не найдете и никакого общего знаменателя с историей всего Человечества, и вообще в своих четырех стенах ксенофобии сваритесь и сгниете. Ибо полностью оторваны от жизни и соседей, и вообще планеты – в каких-то своих чудовищных мифах пребываете.

Не отличаете «Добра» и «Зла» - и, как вы, Лобин, оправдываете уничтожение Москвой всего населения Бреста. Мол, мы, Москва, еще раз это вам сделаем. То есть такие, как Лобин, еще раз запросто вырежут все население теперь уже огромного Бреста.

Пугает, что сегодня Лобин оправдывает геноцид Великой России над «строптивыми соседями», а завтра другой российский фашист, начитавшись Лобина и дорвавшись до власти, станет снова это на практике производить – ведь, как Лобин постулирует, «Москва всегда права».

[влодэк]

Вот она, истинная Россия. Ненависть к всему цивилизованному, в первую очередь к Европе. Оправдывание всех своих агресивных войн. ВСЕХ. Оправдывание геноцида и этноцида окупированных народов.
Представьте себе, панове, что менталитет россиян на форуме и менталитет в Кремле - одинаков. Только в Кремле он не высказывается в открытую.
Говорят, нужна ли в России демократия? Да они еще не доросли до этого. Как может народ, который всю свою историю был под Игом ( и остался), города которого ни одного года не имели Магдебургского права ( они даже не знают, что это), который в принципе не знает
слова "демократия", который никогда не учавствовал в европейской жизни и т.д. может сразу перейти из рабства к свободе.

Пора понять, Россия как была врагом всего цивилизованного, так и осталась. А такие вот Алексусы, только говорят открыто то, о чём молчат властные структуры.

[Alexus]

Милые мои девиантные друзья!
В целом метод ведения вами дискуссии понятен. Вам- факты, а вы, не владея фактами, пытаетесь свести все к наци-лозунгам, пытаетесь выдать желаемое за действительное, собственные фантазии выдаете за мысли другого. Ни в одном ответе на мой пост вы не привели, кроме эмоций, ни одного факта, источника, что не может огорчать. Ваши девиантно-националистическй угар про какой-то геноцид (срочно - открыть политический словарь и смотреть определение "геноцид") никому не нужен, кроме вас. Я таких угаров и сам могу насочинять, сколько хочешь. Я об этом и писал: "Для объяснений сложных явлений и процессов в войне 1654-1667 гг, конечно же, очень легко привлечь привлечь достаточно простую логику и эмоции, чтобы сделать далеко идущие выводы. С помощью ловко отобранных цитат можно сколько угодно написать «неизвестных войн» с соответствующими политическими акцентами: об издевательствах украинских казаков над белорусами, белорусов над украинцами; русских над белорусами и украинцами; а можно, наоборот, писать о вечной дружбе «братских народов». "

Изучайте историю не по книжонкам Тараса(который,как видите, все скомпеллировал и переврал), и Сагановича (который отобрал только выборочные факты и уложил в свою концепцию - метод, который историкаи не приветствуется). ВЫ ЖЕ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ не знаете. Вот участник goward вообще смешал в одно событие несколько разновременных событий:
"Вспомним шляхтича Константина Поклонского. Как пример: Когда царь Алексей появился в 1654 в Могилёве, он пожаловал Поклонскому чин полковника и сделал его начальником Могилёва. Когда польский король Ян Казимир послал литовского гетмана Радзивилла чтобы отобрать у русских Могилёв последний приказал всем жителям укрыться в городском замке, за крепостными стенами. Но всё население в замок не вмещалось. Среди населения оказалось много жидов, которые обязаны были покинуть город согласно приказа царя Алексея. Тогда полковник Поклонский приказал жидам стать табором на Печерском поле, а другую часть жидов согнал на дорогу у города. А потом по его приказу солдаты перебили всех жидов и в поле, и на дороге. Имущество жидов полковник отдал на разграбление солдатам.
А теперь к вам вопрос. Был ли Поклонский наказан за подбную жестокость царем Алексеем Михайловичем? Наверное вы в курсе что не был! Так почему вы считаете что такие случаи были единичны?"

-во-первых, начальником Могилева был назначен воевода И. В. Алферьев (потом. после смерти о чумы - Воейков)Поклонский просто как кондотьер (по справедливому замечанию ув. Канцелляриуса) перешел с отрядом на сторону царя, воевал под Могилевом против "литовских людей". ДО прихода в город основных русских войск он истребил евреев. Тогда же "также и ляхи , шляхта многие люди, под нашею государскою высокую рукою били челом, и по своей вере присягу в подданстве учинили ж". Множество опубликованных указов, как и этот в Актах ЮЗР. Т.14 с. 235 - говорят о том, что присягу принимали как у православных, так и у католиков и прочих. До кучи отсылаю вас еще к "Крестоприводной книге шляхты". ВОТ ЭТИ источники напрочь опровергают бредовые заявления Деружинского и др. о том, "что это была РЕЛИГИОЗНАЯ война. С тем важнейшим нюансом, что для веры Московии это был государственный вопрос, ибо принятие веры было автоматически присягой богоцарю Москвы." Как видим, наш журноламер опять лжет

Парировать вам зафиксированные в источниках , кроме одиозных заявлений "бла-бла-бла-москали-геноцид-религоизная тотальная война", господа, нечем.

В продолжении о Поклонском. Это все было в 1654-м. А Радзивилл подошел к Могилеву в 1655 (февраль), и вновь перешел на сторону Радзивилла уже тогда, но это не помогло отбить Могилев ("А которые, государь, мещаня вбежали в меньший вал, — доносил М. Воейков, — и те мещаня, и казаки, и шляхта, сидели в осаде со мною, холопом твоим, и с твоими госу­даревыми ратными людьми заодно против литовцев стояли и би­лись крепко").

Вы до сих пор отклоняетесь от вопросов-
1) почему в потери войны 1654-1667 вы включили потери от "грамадзянскай вайны" 1648-1654, в том числе и опустошения территорий???
2)почему вы замалчиваете факт массового перехода на сторону царя городов и поветов с населением ("Мужики молят Бога, чтоб пришла Москва" - шляхтич из Вильно), как православных, таки не провославных ("Крестоприводная книга шляхты Великого княжества Литовского 1655 г." // Памятники истории Восточной Европы. Москва-Варшава, 1999 )
3) почему вы приписываете "москалям" потери от чумы (начавшейся до войны в 1653) и голода ("«Господь Бог допустил в воеводстве Минском, в различных местах и в моем доме огромное количество полевых мышей, так что хлеб, сначала на полях, а потом в копнах, амбарах и гумнах, ужасно портили. За сим попущением Божиим, тотчас наступил голод, который продолжался до уборки хлеба 1657 года, люди ели кошек, собак, всякую падаль, напоследок резали людей и тела их ели, не давали покоя в гробе человеческим трупам; это все я, ничтожный человек, видел собственными глазами" - Ян Цедровский. И мышей тоже "москали" напустили???). Голод и чума - вооще "бичи" 16 и 17 столетия, четверть населения Европы, например, в 16 в. померло от этого. А голод в ВКЛ почти каждые 40 лет (примерно) уносил тысячи жизней http://starbel.narod.ru/maliu/MALUNAK.gif
4) почему вы приписываете "москалям" жертвы братоубийственной войны внутри ВКЛ (хотя бы прекрасный фильм Ежи Гофмана "Потоп" смотрели?). Сторонники Яна Казимира уничтожали сторонников шведов (партия Я.Радзивилла), а те - этих. А в итоге все списали под вопли "геноцид москалей"!
5) почему вы приписываете "москалям" в своем наци-угаре жертвы "шведского разорения". Мне, например, попадались отписки в "Беларускi архiў". Менск, 1930. Т.3 о шведских рейдах. А уж как шведы могли разорять.... Тем более, что беженцы с востока передвигались на запад, где и попадали к шведам.
6) почему вы игнорируете факты массового опустошения войсками же ВКЛ тех восточных территорий, которые присягнули царю ("укрепя великие загоны, нашествия мучительския чинят, людей рубят, городы и деревни от основания искореняют".)
7) почему вы в графу "истребили москали" заносите всех, кто добровольно (об этом я в разделе "Полонянники и выходцы" со ссылкой на документы писал) переселился в Россию ( ведь не одна тысяча спасалась от голода, эпидемии и разорения - к одному боярину Морозову переехало более 1150 крестьян)?
почему вы считаете шишами - партизан, которые боролись против "оккупантов" и совершенно игнорируете тот факт, что тогда шишы грабили и убивали любого, кто находился на "их" территории ("Мы претерпевали необычайные грабежи и наезды от наших собственных мужиков, полковником которых был гультяй Денис Мурашка, основавший себе (sedem belli) притон в Каменце. Этот безбожный человек и его гультяи, не только мужиков и подданных наших, но и челядь бунтовали и в свой реестр вписывали и были важнейшей причиной тяжкого голода и разброда всех мужиков. ")
9) почему вы верите Тарасам и прочим Деружинским, которые, как оказалось, даже правильно процитировать указ не могут, а могут лишь лгать (в чем вы убедились в этой теме), выбирая из своего мозга свои больные фантазии, придумывая и приводя в качестве доводов свои же инсинуации, как свершившиеся факты ?

Опять эмоциями будете отвечать "Лобин-беларусофоб-шовинист-кровавая гэбня"? А разобраться объективно не можете?
Вуаля[/b]

[Cancellarius]

Уважаемый Alexus, спасибо за информацию по Бресту. Очень приятно поговорить с компетентным и умным собеседником.

По поводу чумы - она началась в РП еще в 1648 г. - от нее умер, например, полковник М.Кривонос при осаде казаками Львова, и имела еще несколько вспышек, самая крупная из которых приходится на весну 1652 г. В Москве она вспыхнула летом 1654 г. Правда сейчас уже трудно сказать, что это было за заболевание - чума, холера или какая-то другая болезнь. Но колоссальные жертвы от нее очевидны и для России, и для РП.

Вы не упомянули еще один источник т.н. "жертв" - крестьяне, которые пользовались войной для побега и просто переходили от одного литовского же владельца к другому, выговорив себе право определенное время не платить налогов. Естественно, что новый владелец старался таких своих подданых не сильно афишировать в официальных реестрах, так что они числислись без вести пропавшими. Явление, для России тоже характерное.

[goward]

Alex пишет:" Вот участник goward вообще смешал в одно событие несколько разновременных событий: "

Спасибо что хоть меня подлецом не назвали а ограничились лишь характеристикой что смешал все события. Однако брал я эту информацию не у Сагановича и не Тараса а у вашего соотечественника тоже блокадника как и вы Анатолия Глазунова в книге:

Борьба с нелегальной
миграцией ЖИДОВ в
Россию при первых
царях династии
Романовых (1613 - 1762)

Цитата:

"Когда царь Алексей появился в 1654 в Могилёве, он пожаловал местному шляхтичу Константину Поклонскому чин полковника и сделал его начальником Могилёва. Но польский король Ян Казимир не смирился с потерей города и послал литовского гетмана Радзивилла отобрать у русских Могилёв. Тогда полковник Поклонский приказал всем жителям укрыться в городском замке, за крепостными стенами. Но всё население в замок не вмещалось. Среди населения оказалось много жидов, которые обязаны были покинуть город согласно приказа царя Алексея, но они приказ нарушили и остались в городе. Жиды эти не только нарушали приказ царя России. Они были опасны как шпионы. Они могли помочь литовскому гетману захватить город. Тогда полковник Поклонский приказал жидам стать табором на Печерском поле, а другую часть жидов согнал на дорогу у города. А потом по его приказу солдаты перебили всех жидов и в поле, и на дороге. Имущество жидов полковник отдал на разграбление солдатам. Солдатам тогда повезло. Игумен Орест в своих «Записках» свидетельствовал, что было найдено много золотой монеты, спрятанной жидами в хлебы, испечённые на дорогу, и в заплетённых косах жидовок 2 . "

1.Н. Н. Голицын. История русского законодательства о евреях. СПб., 1886. С. 8, 277 – 278.
2. Там же. С. 279.


Кстати говоря вот и указ царя Алексея Романова:

«А дворы ЖИДОВСКИЕ… половину отдать в ратушу, а другую половину держать для наших дел и для нашей службы. А три двора лучших оставить для наших воевод и приказных людей… А ратным людям стоять на ЖИДОВСКИХ дворах… А ЖИДАМ в Могилёве не быть и житья им никакого не иметь».
(Акты исторические. 4. № 88. Белорусские архивы древних грамот. СПб., 1824, часть 1. С. 106 – 107) .

[Alexus]

goward, подлецом и лжецом,к вашему сведению, я называю тех, кто под это определение попадает. Это раз.
Во-вторых, я не блокадник, я ленинградец-петербуржец.
В-третьих, как-то нехорошо цитировать не научную литературу, а антисемитские опусы (одно название чего стоит!). Поэтому, -ОЧЕНЬ прошу, я же опусы некоторых русских и беларусских "историков" (не имеющих образования Историка) в качестве доказательства не привожу...
Так что в цитируемой вами книжонке - полный компот мешанины.

Теперь об указу Алексея Михайловича. У меня есть он полностью. И кстати, год издания АИ Т.4 не 1824, а 1842, и страница этого указа приводится не верно. № 88 - на стр. 227, а не 106-107. - это жалованная грамота городу Могилеву, где писалось о сохранении Магдебургского права, "а на войну могилевских посацких людей неволею не посылати" (стр.227), суду "войтовскому быти". И самое интересное - обратите внимание на дату грамоты - после истребления Поклонским евреев.