МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

[skorynapiterski]

найти? а нахрена их искать, убогий - если он у тебя перед самым носом, расписаные вдоль и поперек со времен нестора

в 8-9 веке зовемые тиверцами, уличами, древлянами, полянами, бужанами - все одного славянского роду-племени - и все, заметь, сидемые на исконной земле украинской

позже, во времена расцвета русь - зовемые - русь, галичане да волыняне

а после этого имя украинцам тогдашним было - русины
запомни это слово, ордынец - и не путай со своим прилагательным

Не только русины были украинские. По моему те же Полочане, Смоляне, Витебляне, Псковичи были русинами. В те времена их вполне можно считать русинами. На Беларуси до сих пор район Полоцка, Витебска - самые обрусевшие земли. А вот остальные территории уже "балтарусасы". Это в порядке шлифовки утверждения Вадима Деружинского что вся Беларусь это Литва. Административно с 1588 года - да . Но до - нет. Другой вопрос - что только где -то при Екатерине начали русинов разделять на "виды".
А во времена ВКЛ русинов одной краской мазали, не придавая значения наверно в силу много этничности. Тоже было и с литвинами.

[Pavel]

Што, Кот, ізноў ступіў на тыя ж граблі?

Какие грабли? То есть у вас общее с запдаными славянами (то есть поляками) да с болгарами (кумирами вашими)? Так это ваши грабли. Мои то причем?

Кот, калі "хай", "няхай" - паланізмы, то чаму яны ёсць практычна ва ўсіх астатніх славянскіх мовах акрамя расейскай ды сербахарватскай? Вельмі простае пытанне. Баўгараў, славенцаў ігд. таксама паланізавалі?

[Mihail Mitin]

Dir
. . . . . . . .
- живая мова руси для нас сейчас - темное пятно в лингвистике из-за отсутствия написанных на ней документов

ее можно лишь пытаться реконструировать путем изучения тех "опечаток" и следов локальных говоров, что просматриваются в документах руси, написанных или на церковнославянском, или в лучшем случае - на "на канцелярском", который в средние века был далек от живого языка

это гораздо менее благодарная задача, чем, скажем, пытаться восстановить живой язык русской глубинки по текстам передовиц газеты "правда" начала 70-х годов

Кажется, в тему вопроса :

[Ethon]

Есть такая штука интересная, Списки Сводеша для славянских языков.
Суть, в анализе 100-200 основных слов для группы языков.
Например вот http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BE%D0%B2
(извините за ссылку на вики)

[Ethon]

Вот еще занятная таблица.
Можно не со всем согласиться, но в общем и целом неплохо

[psv-777]

Кот писал:

Вы что не видите, что там написано через ї Laughing И приписано копия XIX века. Вам показать какой текст у грамот настоящих 14 века? Так откройте посмотрите. Полоцкие например. Это там где 10 печатей 14 века эту грамоту хранят и прочее.. Оригиналы. Very Happy Видели какой там язык? Я б на вашем месте всё-таки хоть немного задумался, почему ЕДИНСТВЕННОЕ, что вы смогли привести при поиске нехая до поляков, оказалось копией аж XIX века Laughing Laughing Laughing Причем тут поляки ваще?

Как видно,Кот одним из признаков того,что эта грамота туфта считает написание через ї.Разубедим его в этом.
Да ,действительно ї вместо И не встречается в грамотах начала и середины 13-го века.Но уже на рубеже 13-14 вв эта буква появляется в грамотах например Смоленских князей.Сначала как отдельное слово:

Затем уже в составе слова(типа и-краткого в данном случае):

И заметьте-это не копии 19-го века,а оригиналы,да еще с картинками
Ну а в середине 14-го века уже писали ї в составе слов как в той грамоте которую критиковал Кот.
Вот пример.Есть такая грамота-договор между Смоленском и Ригой от 1229г.После с нее,в течении почти полутораста лет было составлено 6 списков.В первых пяти (самых ранних),буква ї отсутствует.А вот в последней появляется во многих словах(датi,взятi,ходящiм,русiн и т.д.)
Да это копия,но копия середины 14-го века(как раз когда было составлена приведенная мною грамота).И по мнению ученых ее написал-Новгородский писарь(даже не западенец клятый )
Итак мы выяснили-именно в середине 14-го века ТАК УЖЕ ПИСАЛИ.
Далее-копии грамот обычно датируются не 19-м,а 15-16 вв.,когда они подавались для подтверждения королям.
Мы уже убедились,что переписчик не упустил даже такую мелочь как появление ї в некоторых словах.Почему я должен думать теперь ,что он нагородил современных ему слов(нехай,пан,чирвоный и т.д.)?
И еще один аргумент:переписанные грамоты обычно имели ввиду принадлежность земель и имущества тем кто их подавал королю.
Поэтому податели должны были быть заинтересованы в максимальной точности копии.Иначе их документы могли объявить фальшивкой наполненной новоделами(тогда ведь тоже не лохи привилеи рассматривали).В результате я уверен,что слова называемые "польскими" ,на самом деле присутствовали в оригиналах грамот.

[Zhivesy]

Хе, хе!

Внесу и я свою лепту в пинании Кота по букве Ї

[psv-777]

А кто ее копировал?Поляки что-ли в Российской империи или все же российские ученые?Мне что-то подсказывает,что не поляки.Нужно порыть инфу в книгах.

[Pavel]

Господа. А это всё к чему было? Что вы хотите сказать?

Нешта занепакоіўся наш расейскі сябра.

Я б напрыклад параіў апошнему раздрукаваць тыя спісы Сводзеша ў колеры і павесіць у сваім кабінеце на сцену. Можа тады заўважыць, што яго расейская - толькі адзіная з вялікага спісу славянскіх моў. Нічым не лепшая за іншыя. Нажаль, табліцы не адлюстроўваюць яшчэ і моцныя адрозненні ў вымаўленні. Нават калі пішыцца аднолькава, часцей за ўсё гучыць па-рознаму.

[Pavel]

Полонизмы в вашем, Павел, посте и без Сводешь детектируюццо замечательно

Вы непэўна мелі на ўвазе "славянізмы"? Так, Кот, беларуская мова -славянская, і словы там таксама тыя ж, што магчыма сустрэць і ў іншых мовах. Напрыклад, у польскай, баўгарскай, чэшскай ды украінскай. Ды шмат у якіх іншых. Вы ж ізноў не здолееце даказаць, што яны менавіта паланізмы, а не першапачатковая славянская лексіка, якая прыйшла ды трохі змянілася яшчэ з пра-славянскай мовы. Не, можа і знойдзеце нейкі там паланізм, германізм, ці нават русізм. Але іх не меней і ў расейскай, ангельскай, французскай ці польскай. Пазычаныя з іншых моў словы ёсць у кожнай мове. Але яны звычайна не маюць сур'ёзнага ўплыву на самую мову.

[Ethon]

Сводеша смотрели уже не один раз Так как там мы по его же смыслу ничего не нашли, я потому и не понимаю. зачем это постят люди уже в третий раз. Возможно, за этим стоит какая-то мысль... Которую можно обсудить, например...

Кот, я ссылок на Сводеша не видел, ну да ладно.
этой таблицы наверняка еще не было, (дополнена лужицкими и церковнославянским) что уже само по себе интересно, на мой взгляд.

Мысль моя довольно примитивна и я ее пару раз высказывал.
Любой не мертвый язык должен развиваться.
Это же относится и к русскому языку, в котором вообще довольно просто отследить реперные точки становления современного русского.
Любой лингвист скажет тебе, что язык не может формироваться в отрыве от соседних или привнесенных языков.
Это как секс с соседкой, пару раз перепихнулись, потом перестали, но осадочек остался.

Все дело в том, что т.н. «старобелорусский язык» на определенном этапе просто пошел по своему пути, а московский диалект по своему.
В таблице хорошо видны отличия белорусского языка от польского и русского.
То есть это абсолютно самостоятельная единица славянской группы.
Если ты заморочишься и найдешь книгу «Беларускае дыялектнае слова» Шаталовой, то сам все это увидишь.

Нет никакого «ополячивания» «обукраинивания», есть нормальный процесс развития.
Кстати, наркомовка и ее позднейшие редакции — это пиздец, опять таки на мой взгляд.

[Ethon]

Кот,

а как нечто среднее между одним и другим

Это говорит лишь о том, что ты очень плохо знаешь мову
Вот смотри, «гегемония» одного языка над другим, начинается с элементарных вещей, например числительные и основные понятия.
Но мы этого не видим. И в данном случае Сводеш это хорошо показывает.
Сама диалектическая структура другая.

Я вот еще о чем подумал.
Из-за особенности произношения (а у нас они очень сильно отличаются),
просто физически невозможно даже транскрибировать некоторые слова.


Для тебя он выглядит похожим на польский. Неудивительно.
Так же как ты не сможешь отличить сербо-хорватский от словацкого.
Совместных слов много и кто бы спорил, это естественный процесс.

[grron]

1. Некоторые слова в беларус. как письменно так и усно непонятны - а остальное так же понятно ибо "общие с русским" (русские кароч). По "странному" стечению обстоятельств - эти непонятные слова, почему-то присутствуеют именно в польском языке, и по другому "странному" обстоятельству не зафиксированы до поляков.

Колькі ужо казаць: давайце сюды польскія берасцяныя граматы і польскі тэксты 12-14 стагоддзя. Яны ёсць ў вас? Не? Ну дык што вы тут дэмагогіяй займаяцеся? Што вы параўноўваеце старабеларускую мову с сучаснай польскай мовай? Што вы параўноўваеце, прабачце, хер с пальцам?

[Pavel]

Вот например слово otrzymać мы имеем уже в 14 веке у поляков в свентокшиских проповедях... отсюда потом и отрымацц, отрымати и т.д. А где это слово у вост. славян? Когда оно появляется? Вот по остальному тож самое. Если язык развивается внутри себя, не получится слов, точной копии западно-славянских...

А вы, Кот, упэўненыя, што "атрымаць, трымаць", ігд. няма, напрыклад, у вашых расейскіх берасцяных граматах? Вы іх усе чыталі?

[grron]

Колькі ужо казаць: давайце сюды польскія берасцяныя граматы і польскі тэксты 12-14 стагоддзя

А зачем они нужны? Я логики не понимаю. Конечно лучше если б они были, но в них нет никакой необходимости. Достаточно того, что этих слов нет в источниках Укробеларусии, а щас они есть и там и в Польше. Что еше по логике то надо?

Допустим, вы щас скажете, что это поляки заимствовали у русинов. Это означает, что эти слова автохтонныя, и сформировались у восточных славян. Тогда мы бы их видели в письменах, но их там нет Откуда же они появились, откуда развились? Вследствие чего?

Вот например слово otrzymać мы имеем уже в 14 веке у поляков в свентокшиских проповедях... отсюда потом и отрымацц, отрымати и т.д. А где это слово у вост. славян? Когда оно появляется? Вот по остальному тож самое. Если язык развивается внутри себя, не получится слов, точной копии западно-славянских...

Наконт свентокшіскіх проваведзяў я ўжо вам казаў:
Лексика Свентокшиских проповедей содержит большое число архаичных лексем, неизвестных современному польскому языку Тады вы гэыта безапеляцыйна адверглі, а зараз ужо прыводзіце гэтыя пропаведзі ў якасці аргумента? Што за падвоенныя стандарты? Колькі можна юліць? Сучасная польская мова зусім не падобная на старжытную. У ёй не было словаў czas, więzień, jaki і г.д. Гэтыя словы не з'яўляюцца польскімі, таму што іх няма там. Дык з якога бадуна яны сталі паланізмамі? Таму што так захацелася беларусафобам і шавіністам?