Миф о Совие

[Barth]

Совий это инопланетный космонавт с нечеловеческими способностями

ну всё - свершилось! а я предупреждал!!!)))))

[Barth]

Всем кто на форуме. Вы мифы от былин отличать умеете? Миф никогда не говорит о прошлом - Миф это всегда сейчас.

я вот тоже как-то не уловил - как-то не припомню, чтобы кто-то выше писал, что-то кардинально противоречащее... или этим туманным пассажем Вы стремитесь замылить свой фейл с эпичным анализом баллады Туммо?! так у Вас ещё ворох работы - таких интерпретаторов в (я так понял из ниже сказанного) горячо Вами любимом интернете пруд пруди! дерзайте...

Прочтите внимательно "Мельница Гамлета" Джорджио Сантильяна и Герты фон Дехенд; "Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока, это всё есть в интернете - вы живёте уже не вчерашиним - позавчерашим днём.

поражает такая осведомлённость, а где гарантии, что не затесалось живущих в позапозавчера?!) ну или гостей из будущего))

[Barth]

не отдавать нагловатым соседям чисто беларуский древний миф. Увы, заболтали тему...

видимо за чистотой дело и встало - вон сколько идей сразу появилось... тут же разобраться надо!
а нагловатые соседи в этот раз ничего коварного и не предприняли - покорно следовали за академической мыслью, а та щедро зажигала зелёный свет... c'est la vie!

безусловно, осмысление мифа в русле современной исторической науки не оставляет летувисам ни малейшего шанса, но это всё равно не до конца снимает вопросы по этимологии мифа...

[Barth]

"Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока

"Тайны Беларуской Истории"...

[Michael Goldenkov]

"Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока

"Тайны Беларуской Истории"...

[Michael Goldenkov]

Я вообще-то не хрен собачий, а издал в этом году с Михаилом Герштейном... книгу...

[Denisevich Aleksandr]

Всем кто на форуме. Вы мифы от былин отличать умеете? Миф никогда не говорит о прошлом - Миф это всегда сейчас. Прочтите внимательно "Мельница Гамлета" Джорджио Сантильяна и Герты фон Дехенд; "Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока, это всё есть в интернете - вы живёте уже не вчерашиним - позавчерашим днём.

Этого я вообще не понял. Нет, в принципе понятно, что все вокруг дураки. Но былины... мифы... вампиры... А ведь идея изначально была настолько проста и естественна - не отдавать нагловатым соседям чисто беларуский древний миф. Увы, заболтали тему... Оказывается, кое-кому не нужно это вовсе. Как не нужны больше наши Вильня, наш Белосток и Смоленск...

Сначала М. Голденков в своей статье "Были ли свои боги у славян", а затем М. Лахов в статье "Секс древних славян" лишили нас наших славянских богов, а теперь решили вдруг "не отдавать нагловатым соседям чисто беларуский миф". Михаил за миф о Совие спасибо, признаюсь честно, я раньше его не слышал. Но прежде всего необходимо понять, что скрывается "под масками древних богов", тогда вопрос кому они принадлежат отпадёт сам собой. Привожу пример. Какую характеристику имеет бог которому нынче поклоняются беларусы?
"Бог - приносящий себя в жертву"
Но любой народ претендующий на древность имел своего "бога приносящего себя в жертву"
Возьмём др. Грецию, там мы находим Прометея. Чем он славен? Тем что научил людей всему, что выделило человека из царства животных: приручил животных, научил пахать, сеять собирать урожай, печь хлеб т.е. - земледелию; шить себе одежды и изготавливать орудия труда - ремеслу; строить дома - зодчеству; ходить под парусом - мореходству; добывать металл из руды - металлургии; лечить травами, читать в звёздах и т.д. Рядом с ним появляется хромой Гефест и две женщины-родственницы - Деметра/Персефона. Какова конечная участь Прометея? Распят на горе.
Перенесёмся в др. Египет, там всем этим занимается Осирис, рядом с ним появляется хромой Гор и две женщины-родственницы - Исида/Нефтида. Какова конечная участь Осириса?
А теперь отправимся в Персию. Там так же появляется некто Джамшид так же учит людей всем премудростям, что и его аналоги описанные выше. Рядом с ним появляются две сестры - Эрневаз/Шехрназ, но положенную по статусу кару принимает на себя его преемник Зохак, рядом с ним так же появляется хромой Кондров.
И сравните всё вышеприведённое с жизнеописание Иисуса?
Для меня не имеет значения чей был Осирис, Прометей, Джамшид/Зохак? Я знаю что "скрывается под их одеждами", и узнаю его в скандинавских Эддах, или в финской "Каллевале"- он есть везде или в преданиях наших древних предков.
Если Вы утверждаете что беларусы древний народ, тогда предъявите "бога приносящего себя в жертву"? И чтобы остальные "атрибуты" так же находились на своём месте. Можете? Вы же в предыдущей статье его отвергли. Об этом же пишут и те авторы на которых я сослался, причём никто из них даже не пытается лишить какой-либо народ его истории или мифологии. А вот Вы делаете это. т.е. уходите от темы понимания мифа в аспект бесплодных обсуждений, которым не видно конца. Я просто хотел сказать, что сначала нужно восстановить генеалогию своих древних богов, всё остальное произойдёт само собой. Я даже предлагал это уважаемым ТАБГ и ІБГК, но в настоящее время все уходят в политику: "Се моё. То моё же". А самое главное остаётся за кадром. Что важнее понять что значит "бог - приносящий себя в жертву" или определить кому он принадлежит?
И нашим предкам тоже, только нужно его отыскать и поднять из того места куда мы его, по невежеству, определили. Это в тысячу раз важнее.

[Vadim Deruzhinsky]

Я не понял смысл хихиканий. Самое забавное: один хихикает, что я в книге «Тайны беларуской истории» вообще слыхом не слыхивал про какой-то якобы «беларуский» миф о Совие. А другой хихикает, что я настолько глуп, что пустился тут обсуждать эту странную тему.

Так хихикайте друг над другом.

Я вообще считаю, что этот миф выеденного яйца не стоит. И обсуждать тут нечего.

Один хихикающий хочет сенсацию на пустом месте раздуть и злится на меня – как автор этой «сенсации» - что я этого не принимаю как редактор газеты и отказался печатать продолжение. А другой хихикающий наоборот хихикает о том, что я якобы раздуваю на пустом месте сенсации.

Вы уж между собой, хихикающие, определитесь, о чём именно вы хихикаете. Детский сад, мля…

Что касается самой темы, то я больше ничего тут писать не буду, потому что ТЕМА ИСЧЕРПАНА. По причине своей изначальной скудости.

И к тому же форумчанам больше сказать нечего по теме, только «хихи» пишут знаками. Подвожу как редактор и модератор итог:

данная тема себя исчерпала.

[Vadim Deruzhinsky]

Ошибся, панове: тему продолжает новыми постами пан Denisevich Aleksandr.

Но, мне кажется, это уже не о данном мифе, а вообще на тему нашего язычества. Что-то обзорное. Но это из другой оперы.

[Barth]

Я не понял смысл хихиканий. Самое забавное: один хихикает, что я в книге «Тайны беларуской истории» вообще слыхом не слыхивал про какой-то якобы «беларуский» миф о Совие. А другой хихикает, что я настолько глуп, что пустился тут обсуждать эту странную тему.

Так хихикайте друг над другом.

Я вообще считаю, что этот миф выеденного яйца не стоит. И обсуждать тут нечего.

Один хихикающий хочет сенсацию на пустом месте раздуть и злится на меня – как автор этой «сенсации» - что я этого не принимаю как редактор газеты и отказался печатать продолжение. А другой хихикающий наоборот хихикает о том, что я якобы раздуваю на пустом месте сенсации.

Вы уж между собой, хихикающие, определитесь, о чём именно вы хихикаете. Детский сад, мля…

ай не - всё в молоко: я вот, например, "хикикал", потому как нашёл забавным такое вот совпадение с рекомендованной Александром литературой - поставил в один ряд, так сказать)
но, тем не менее, приятно, а главное - полезно, было ознакомится и с Вашей версией мотивов...

Что касается самой темы, то я больше ничего тут писать не буду, потому что ТЕМА ИСЧЕРПАНА. По причине своей изначальной скудости.

с "изначальной скудостью" спорить бессмысленно, но как же может быть исчерпана тема, когда не разобраны все имеющиеся аналитические источники?! когда открытыми остаются вопросы по самому "скудному" тексту мифа (куда делись ВОСЬМЫЕ врата, например)?! когда вариативность трактовок не уходит дальше высокопарных поэтических заявлений в стиле Д'Артаньяна?!
так что: куда двигаться - есть! другое дело, что в данном случае лично Вы, по-видимому, уже достигли своего предела - Ваше право, но не решайте, пожалуйста, за других...

И к тому же форумчанам больше сказать нечего по теме, только «хихи» пишут знаками.

ой, да ладно! опять Вы раздуваете! минутная слабость - не более того!)

Но, мне кажется, это уже не о данном мифе, а вообще на тему нашего язычества. Что-то обзорное. Но это из другой оперы.

да нет же - Александр весьма прозрачно намекает, что Совий как раз и есть кандидат на звание "бог - приносящий себя в жертву"! со всеми вытекающими...

[Vik]

Позволю себе небольшой P.S.

Вы меня напрасно не обвиняйте – я как раз в массе статей разоблачаю заблуждения, где наивные люди ошибочно приплетают вампиризм к тому, к чему он не относится. А вот где действительно этой темой «пахнет» - тут у меня уже нюх, темой занимаюсь с 1991. Есть в данной теме ряд крайне специфических черт вампиризма как феномена – которые ни с чем иным не могут быть увязаны.
Конечно, мое личное мнение. Но нет у меня «стремления везде и всюду видеть вампиров необъективно». Я вообще-то не хрен собачий, а издал в этом году с Михаилом Герштейном, председателем Уфологической комиссии Русского географического общества книгу про аномальное «НЕЖИТЬ».

Да я прекрасно вас знаю как автора. Ваши «вампирологические» публикации отслеживаю с первого номера газеты. Я хорошо знаком со всей вашей концепцией «от А до Я» и прекрасно понимаю ход ваших мыслей по этой теме. И здесь я с вами спорю не «от незнания», а «от несогласия» по отдельным положениям.
С Михаилом, кстати, тоже знаком лично, поддерживаю с ним общение и знаю его личное мнение о вашей совместной работе. Он не во всем с вами согласен. Но в том, что вся аномальщина вкупе с нежитью имеет общие корни, согласен и я также.

Теперь вернемся к Совию.

Я еще раз повторяю тем, кто не понял: в ту туземную эпоху всякий миф являлся ФОРМУЛОЙ СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ ПЛЕМЕНИ.

Совершенно верно! До появления законодательства некоторые мифы выполняли в некой мере правовые функции, то есть представляли некое подобие закона (указывали «как») и его трактовки («почему именно так»). Совье сказание заключает в себе миф, регламентирующий погребальный обряд. Здесь говорится о трех возможных способах (у Лемешкина в примечании на стр. 236 говорится, что древним балтам оные и были известны: «трупоположение, трупосожжение и вознесение останков на деревья») и указывается один из них (кремация) как самый лучший для покойника. ТОЧКА! Это и есть весь смысл всего мифа.

Что касается «вампирских» ноток в мифе. Отсылки на «нюх» к теме – не аргумент, и вы сами прекрасно это знаете. Если уж и настаиваете на присутствии в мифе о Совии темы вампиризма, следует пройтись по каждому аргумент отдельно.

В Совием сказании прослеживается цепочка «смерть – мертвец – кремация – умиротворение». Если бы речь шла о вампиризме, то логичнее было ожидать цепочки «смерть – ходячий мертвец – причинение беспокойства живым – кремация – избавление от проблемы». Но этого здесь нет.

Немаловажно, что в Совьем сказании апробация способов погребения происходит на «том свете» (в «аду»), а не в мире живых. В мире живых произошел только конфликт с сыновьями, послуживший поводом для ухода в «ад». Никакого дальнейшего контакта с миром живых нет. Говорить о «воскресающем» после каждого погребения или «живом» покойнике оснований здесь нет, так как это происходит в «аду» и, как бы нелепо ни выглядело, вполне не противоречит законам «того мира». И на кремации все не заканчивается: после сожжения своего тела покойник еще дает ответ сыну. Вампир был бы уже здесь нейтрализован.

Здесь я бы согласился с Петрухиным, который на примере историй о ходячих мертвецах из скандинавских саг предполагает, что здесь мы имеем дело всего лишь со степенью удаления покойника от мира живых. Кремация завещана Одином (при этом в Скандинавии ингумация также практиковалась параллельно), но одновременно служит и средством нейтрализации опасных мертвецов. Ингумация (как в случае с похоронами Фрейра у свенов) оставляет покойника-предка-благодетеля на земле своего рода, при живых родичах, чтобы тот помогал им и после своей смерти. Если же покойник доставляет хлопоты и причиняет вред, его удаляли от рода: сначала пытались обойтись переносом могилы в отдаленные места, заваливали камнями, если не помогало – сжигали. То есть, отправляли подальше «на тот свет», откуда было бы сложно контактировать с миром живых. [Ссылаюсь на: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси ІХ-ХІ веков. Смоленск: Русич; М.: Гнозис, 1995. С. 209; либо: Петрухин В.Я. Русь в ІХ-Х веках. От призвания варягов до выбора веры. М.: Форум; Неолит, 2013. С. 291, 299].

Ингумация продиктована мифом о будущем воскрешении. Здесь миф тоже нелеп: как может воскреснуть то, что разложилось в земле, стало частью растений, микроорганизмов или даже некими путями попало в другие человеческие организмы. Это что, делить как-то придется? Нелепо? Нелепо.

Если даже для вас нелепо, зачем вы об этом пишете как якобы спор со мной? Вы фактически повторяете то, что я писал по сути темы. И в том числе конкретно – про будущее воскрешение. И фактически вы, дорогой Vik, вступаете в спор вовсе не со мной, а с целым направлением теологии. Которое я, кстати, и не поддерживаю.

Вы неправильно поняли мою мысль. Я как раз и намекал на ваши слова, некогда опубликованные в ваших статьях. Если что-то для вас нелепо, это не значит, что так не может быть. Миф о Совие вполне может обойтись и без вампиров – это я хотел сказать.

Это по мнению каких ученых? Назовите имена. Я лично про нечистую силу в мифе ничего не заметил.

Вы читали пдф? Там комментарии Лемешкина. Могу привести массу абзацев, где он прямо говорит, что искажение языка повествования связано с мистикой.

Прочитал. У Лемешкина нашел только одно такое место, а не «массу абзацев». В частности у него написано следующее:
-----------------------
«Непривычная манера изложения – нанизывание ДС и чрезмерное использование местоимения – обусловлена соблюдением норм фольклорной поэтики (отсюда строгая ограниченность пределами устно-поэтического сказания). Рассматривая текст о Совии, Бронислава Кербелите сравнивает его с восточнославянскими аналогами, где местоимения часто обозначают черта, домового, лесового и прочую «неведомую» силу». (См. с. 241).
-----------------------
И это совсем не аргумент.
Во-первых, я лично не могу согласиться с Кербелите. Когда в быличках о нечистой силе используют только местоимения, то их только и используют. В Сказании о Совии приводится не только имя культурного героя, но вовсю используются существительные: «отец, дети, сын, братья». Думаю, это следует оставить как слабенькое предположение.
Во-вторых. Допустим, что Кербелите права. Но это все же не имеет никакого отношения к теме вампирского следа в сказании о Совии. Потому что мы имеем дело с пересказом книжника-христианина, а не текстом от носителя традиции. Естественно, что наряду со словами «диаволькая», «поганская», «ад» (вместо «тот свет», «навь» или подобного) языческий миф в устах христианина будет иметь соответствующее изложение.
Так что ваш пассаж по поводу языка, «которым писали тогда только про контакты с нечистой силой», безоснователен.

[Vik]

данная тема себя исчерпала.

Думаю, что не исчерпала. В Совием сказании есть еще одна тема. Тема космологических представлений древних балтов. В сказании говорится об ограде с девятью вратами, ведущими в ад (тот свет). Топоров приводил аналогию с девятью вратами Ретры. Вдруг найдется еще источниковый материал, который помог бы пролить свет на эти мифологические представления?

с "изначальной скудостью" спорить бессмысленно, но как же может быть исчерпана тема, когда не разобраны все имеющиеся аналитические источники?! когда открытыми остаются вопросы по самому "скудному" тексту мифа (куда делись ВОСЬМЫЕ врата, например)?!

Вообще-то в обоих источниках - Виленском и Архивском хронографах (тексты приведены у Лемешкина) говорится, что Совию не удалось пройти через ВОСЕМЬ врат, но удалось через девятые. Так что восьмые врата никуда не утерялись.

[Barth]

Вообще-то в обоих источниках - Виленском и Архивском хронографах (тексты приведены у Лемешкина) говорится, что Совию не удалось пройти через ВОСЕМЬ врат, но удалось через девятые. Так что восьмые врата никуда не утерялись.

"Семерыми враты не възмог, девятыми хотение свое оуполоучив роженым от него, рекше сыном."
sic!

[Barth]

Вообще-то в обоих источниках - Виленском и Архивском хронографах (тексты приведены у Лемешкина) говорится, что Совию не удалось пройти через ВОСЕМЬ врат, но удалось через девятые. Так что восьмые врата никуда не утерялись.

"Семерыми враты не възмог, девятыми хотение свое оуполоучив роженым от него, рекше сыном."
sic!

проверил оригинальные тексты по статье Лемешкина "Иоанн Малала и фольклорное сказание о Совии в составе Хронографа 1262 г..." и в обоих случаях действительно "ВОСЕМЬ"...
но я цитировал из транслитерации со ссылкой (как оказалось) на другую статью Лемешкина (по-видимому, она пока оставалась за бортом нашей тут беседы...), а именно на оригинальный текст (!) 1261 г.!

Илья Лемешкин Балтийская «басня» в составе хронографа 1261 года. Фольклорный нарратив о Совии // Tautosakos darbai, XXX, 2005. (читать!)

примечательно, что исходя из текста статьи (я пока что в процессе чтения), а не даты публикации, написана она позже приведённой ранее - т.е. по идее является развитием темы и мыслей касательно мифа и его значения...
меня вот впечатлил консолидационный потенциал образа: Совий, как объединяющий фактор для всех приведённых в тексте племён "литовского роду"!

P.S.: в поисках правды набрёл на летувисский форум по летувисской же истории - ветка (!) 10-тилетней давности... оказывается, уже тогда Совий был... ГЕДЫМIНАВIЧАМ! вот так поворот!
т.е. к княжеской версии по Туммо "прислушались" не только Михаил и Александр)) правда, в случае с летувисами "прислушались" нескромно замахнувшись аж на великокняжеский престол)))

[Barth]

есть ещё такое мнение, что свои именем Совий обязан славной и горячо любимой в узких жемайтских кругах Битвой при Сауле - тут Вам и солярная этимология Топорова стреляет - вот такая вот геополитическая многоходовочка...
но лично я не верю, что всё могло быть так банально!