Война 1654-1667 гг.

[dimik100]

Alexus - М-да, если Тарас-историк, то я папа римский. Деружинский, похоже, не знает, кто такой историк. Это - тот, кто имеет профильное образование, у кого в дипломе стоит "Историк.Преподаватель по специальности "история". У Тараса этого НЕТ. Иначе любого проходимца надо считать "историком" на том основании, что он написал книжонки на "исторические" темы, что сейчас очень модно. Фоменко, Бушкофф - историки???? Знаком ли Тарас с источниковедением, критикой исторических источнков?

товарищ Alexus,у нас в стране,как и у вас в стране таких историков кто имеет профильное образование, у кого в дипломе стоит "Историк.Преподаватель по специальности "история", чрезмерное кол-во!есть такой принцип получения высшего образования,как "абы отучиться"!большую часть этого "кол-ва" составляют "историки",которые даже и не знают ,что вообще была такая война и тем более какая "резня" осуществлялась в те годы!!!! Вся суть историка , да и любого человека,зинтересовавшегося историей,в его грамотном подходе к изучению и подбору исторических источников!Так что овладеть "искусством историка" может практически каждый человек!!!!

[dimik100]

Alexus - М-да, если Тарас-историк, то я папа римский. Деружинский, похоже, не знает, кто такой историк. Это - тот, кто имеет профильное образование, у кого в дипломе стоит "Историк.Преподаватель по специальности "история". У Тараса этого НЕТ. Иначе любого проходимца надо считать "историком" на том основании, что он написал книжонки на "исторические" темы, что сейчас очень модно. Фоменко, Бушкофф - историки???? Знаком ли Тарас с источниковедением, критикой исторических источнков?

товарищ Alexus(он же Лобин),у нас в стране,как и у вас в стране таких историков, кто имеет профильное образование, у кого в дипломе стоит "Историк.Преподаватель по специальности "история", чрезмерное кол-во!есть такой принцип получения высшего образования,как "абы отучиться"!большую часть этого "кол-ва" составляют "историки",которые даже и не знают ,что вообще была такая война и тем более какая "резня" осуществлялась в те годы!!!! Вся суть историка , да и любого человека,зинтересовавшегося историей,заключается в его грамотном подходе к изучению и подбору исторических источников!Так что овладеть "искусством историка" может практически каждый человек!!!!

[Vadim Deruzhinsky]

Я просто в шоке: dimik100: «Alexus - М-да, если Тарас-историк, то я папа римский. Деружинский, похоже, не знает, кто такой историк. Это - тот, кто имеет профильное образование, у кого в дипломе стоит "Историк.Преподаватель по специальности "история". У Тараса этого НЕТ. Иначе любого проходимца надо считать "историком" на том основании, что он написал книжонки на "исторические" темы, что сейчас очень модно. Фоменко, Бушкофф - историки???? Знаком ли Тарас с источниковедением, критикой исторических источнков?»

А.Е. Тарас – это известнейший белорусский историк, автор и многотомной истории подводного флота, и многих книг на тему российского флота, и книг на тему истории ВКЛ. Это для самообразования говорю.

Объясните мне пожалуйста, откуда у вас такое неприятие Тараса?

Мне интересно от вас узнать: что вы лично знаете о Тарасе – и конкретно о нем как человеке. Потому интересно, что я почти каждый день с ним общаюсь. Чем же он вам не нравится?

Мне же кажется, что Тарас может не нравиться только белорусофобам.

[Шыш]

2 Vadim Deruzhinsky
Есть несколько нюансов, которые я хотел бы уточнить
по вашему посту от Вс Фев 10, 2008 12:09 am

..Вернемся к тем событиям. Канцлером ВКЛ тогда являлся белорус Альбрехт Станислав Радзивил, которому изначально и присягал Поклонский. И вот перед Новым 1655 годом (то есть, даже полгода не прошло), белорусский канцлер получает письмо от Поклонского. Сей «полковник», абсолютно разочаровавшийся в православных «освободителях»...
2 февраля войска Беларуси, возглавляемые белорусским канцлером, подошли к Могилеву. Город обороняли 3,5 тысячи московитов воеводы Воейкова и 4 тысячи ополченцев-коллаборационистов («белорусских казаков») Поклонского. Канцлер ВКЛ предложил московскому воеводе сдаться, тот отказался. Началась осада..

Хмм... Изначально Поклонский присягал канцлеру Альбрехту Станиславу Радзивилу (1623-1656).
До войны великим гетманом был Януш Кішка(1646-1653). Из-за старости он отказался принять булаву гетмана и после длительного сейма великим гетманом назначен Януш Радзивил(1654-1655).
Так вот письмо Поклонский писал уже Янушу Радзивилу, и это войска Януша Радзивила подошли зимой к Могилеву.
Вот ведь вопрос - когда Януш Кишка перестал быть великим гетманом, распространялась ли присяга к следующему гетману?
Ыць
И напоследок. Вскоре после осады Могилева...
"Радзівіл 10 траўня асобным універсалам даў Паклонскаму «палкоўніцтва няроўнае над усімі краямі беларускімі» ды пакінуў яго галоўным на Бярэзіне і Друці."

С чего бы это двойному предателю, человеку которому совершенно нельзя доверять - ТАК доверился Радзивил?

[honest]

Я просто в шоке: dimik100: «Alexus - М-да, если Тарас-историк, то я папа римский...
Объясните мне пожалуйста, откуда у вас такое неприятие Тараса?..

Вадим, это не Димик написал, Димик просто пытался процитировать "Alexus-а" (еще один вариант "Cancellarius-а").

[dimik100]

ДА,honest , вы правы Вадим меня не правильно понял(т.к. написал я немного не коректно)!!!!я цитату приводил товарища Alexus (он же ЛОБИН )! А против А.Е. ТАРАСА НИЧЕГО НИ ИМЕЮ!!! а только приветствую его работы!!!! и то что я написал после не удачной цитаты адресовалось Alexus -у!!!!

[Cancellarius]

с вами невозможно вести полемику. Дело не только в том, что вы не умеете корректно вести полемику – называете меня многократно «пингвином», хотя вас никто «дятлом» не называет. От того, что вы меня «пингвином» назвали, аргументации у вас не прибавилось. Только все увидели вашу желчь.

Если Вы внимательно прочтете мой ответ, то увидите, что «пингвином» я Вас специально не называл, а лишь продемонстрировал на этом примере ущербность Вашей логики – «если кто-то чего-то не отрицает, то тем самым это подтверждает». Если Вы не «заикнулись», что Вы не «пингвин» (марсианин, лейтенант КГБ, сотрудник Брестской таможни и т.д.), то, значит, таковыми являетесь. Вот ваша логика.

И не Вам, г-н Деружинский, надувать обиженно губки за нанесенную обиду, после того, как в каждом посте многократно лично меня оскорбляли, утверждая, что я (цитирую Вас),

был выведен из других форумов модераторами, излагаю заведомо ложные и провокационные выдумки, несу ложь и выдумываю околесицу, слишком высокого мнения о себе, чтобы кто-то вообще обращал внимание на мое существование, самоутверждаюсь ненормальным способом, мною движет не поиск истины, а самолюбование и нарциссизм, имею проблемы переходного возраста, листаю вашу газету и при этом нахожу, в интимном уединении в своей комнате, в крайнем физиологическом возбуждении от ее «гламура», некое развратное «иное свое наслаждение», даже русского языка не знаю и пишу с ошибками, полный профан в русском языке, полное убожество, продукт российского империализма, являюсь ментально сторонником идеи Российской Империи, поддакиваю дегенератам российского империализма, перевираю средневековых авторов, не имею никакого образования и элементарных знаний в истории, издеваюсь над белорусами и украинцами, являюсь белорусофобом, противником Белорусской Государственности и возрождения национального самосознания белорусов, занимаюсь демагогией, очарованный Российской империей великодержавник, бомбардирую бездоказательными суждениями, занимаюсь бахвальным пустобрехством, валяю дурака, больной человек, нагло занимаюсь ложью, мои предки вас резали и я с пеной у рта это защищаю, не имею никакого отношения к Украине, наследие дедов НКВД, чудак, который пристает, вешаю лапшу на уши, болезненно защищаю российский империализм, питаю этническую ненависть, юлю и прячу убеждения под маской, прикидываюсь дурачком, пытаюсь сделать белорусов идиотами, оправдываю преступления нацистов, излагаю людоедские мысли, несу собачий бред, занимаюсь демагогией, продолжаю выкручиваться, разражаюсь потоком совершенно пустых цитат, рассказываю басни, являюсь гестапофилом, лгу и оскорбляю белорусский народ, несу ложь белорусофоба и юдофоба, являюсь юдофобом, невежда, дилетант, имею недостаток общего образования, моя голова замусорена имперскими мифами, не имею высшего образования, морочу голову, абсолютно слеп в своих убеждениях, спекулятивно извращаю суть исторических документов, прячусь в кусты, гажу и убегаю, вру, извращаю смысл автора, занимаюсь подлогами, кошу под дурачка, набрался хамства, валяю дурака, полный профан, являюсь финнофилом, вешаю тухлую лапшу на уши, подменяю термины, бездна невежества, должен наверстывать пропуски в своем образовании, выдумываю, излагаю одиозные выдумки, хочу привлечь вас к вопросам моего самообразования и т.д.

Я не ответил Вам и десятой долей того, что Вы заслужили своим регулярным хамством. Но хамить мне Вы можете только по одной причине – это Ваш форум. Ни в одном другом месте сети или реале я бы не позволил Вам так меня оскорблять.

Например, вы выдумываете: «Точно так же царю присягали и служившие в его войске многочисленные западные наемники и татары – все они свершено спокойно совмещали царскую службу с личным лютеранством, католицизмом или исламом. И если бы они изменили, то их бы наказали как изменников, а не как вероотступников».

Где доказательства этим вашим фантазиям? Где хоть один документ, эту одиозную выдумку подтверждающий?

Вам, наверно, просто неизвестно, что в 17 веке московские цари интенсивно вербовали на Западе военных и других специалистов, которые поселялись в Москве в т.н. Немецкой слободе и имели там свободу богослужения и право строить церкви – уже при Алексее были лютеранские и кальвинистские, а при Петре появились и католические. Часть наемников возвращалась по домам, но часть оставалась в России. Естественно, что все эти лютеране и католики служили царю и в случае измены на поле боя были бы казнены.

Вот, кстати, характерный пример – в своей отписке в Москву тот самый Хованский перечисляет своих офицеров, раненных или убитых во время неудачного приступа к Ляховичам. Это та самая армия, которая брала Брест.

На государевой службе подъ Ляховичами на приступе убито: голова псковскихъ стрельцовъ Офонасей Яковлевъ сынъ Пустобояровъ, рейтарского строю Мартинова полку Реда ротмистръ Алексей Беклемишевъ, Томасова полку Бойта порутчикъ Елисей Букинъ, салдатского строю Индрикова полку Гулца маеоръ Христофоръ Обрамовъ, драгунского строю Ондреева полку Форота капитанъ Крестьянъ Газъ, рейтаръ, казаковъ, стрельцовъ, драгунъ, салдатъ, полоцкой шляхты 25 человекъ; ранено: рейтарского строю полковникъ Томасъ Томасовъ сынъ Бойтъ, раненъ изъ мушкета правой ноги въ плюсну съ правой стороны на вылетъ, рана тяжела; драгунского строю полковникъ Ондрей Ивановъ сынъ Форотъ, раненъ по правому плечу и по лопатке каткомъ да по правому боку каменемъ, раны вспухли и багровы; солдатского строю полковникъ Василей Алексеевъ сынъ Кунимгомъ раненъ, колотъ въ правую руку подле большого перста; рана середняя; полковникъ Еремей Валентиновъ сынъ Росформъ, раненъ изъ пищали по правому плечу сколзь, рана легка; Полоцкого воеводства полковникъ Иванъ Ивановъ сынъ Кисаревской, раненъ гранатомъ, розбило левой ноги съ левой стороны, лядвей до костей и кости розтрутило, рана тяжела; подполковникъ Иванъ Михайловъ сынъ Фливеркъ, что приказанъ до государева указу полкъ Александра Гамолтона, раненъ изъ мушкета съ левую сторону ниже пояса, а пулька въ немъ противъ того жъ места знать ... рана тяжела...

http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/ ... storyid=97

Ну и кем же по-Вашему были по своей вере московские офицеры Томас Бойт, Индрик Гулц, Христиан Газ, Андрей Форот, Еремей Россворм, Александр Гамолтон и другие? Неужели только православными? Не смешите…

Есть существенная разница между тем, как вам хотелось бы, - и тем, как было на самом деле. Вы же бездоказательно вольно даете свои суждения, а максимум что можете – спекулятивно извращать суть исторических документов, на свой лад их трактуя, когда на самом деле все было иначе.

Это аргументы из все того же «письма к ученому соседу» - «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Вы-то сами как истина в последней инстанции откуда знаете, как все было? Свечку держали во время резни могилевских евреев? Я знаете ли, склонен больше верить коренному могилевцу восемнадцатого века Юрию Трубницкому, чем Вам.

Как, например, в истории с истреблением евреев Могилева, где вы ушли от дискуссии, в которой я разоблачаю ваши белорусофобские измышления: мол, белорусы Могилева вырезали своих евреев из-за своей юдофобии. Именно так вы наш народ посмели обвинить – не имея на это никаких доказательств. И спрятались в кусты от обвинения белорусам. Мол, нагадил – и убежал.

Я куда больше склонен верить, что причиной убийства могилевских евреев стала обычная жажда наживы, а не какая-то юдофобия. Евреи же просто оказались богатыми и слабыми жертвами, на что Поклонский и соблазнился. Его же «воинов» Трубницкий четко определяет термином «гультяйство», т.е. «сброд», «сволочь». Таких гультяев тогда (да и сейчас) было полным полно, в мирное время они становились разбойниками, зато война открывала перед ними возможности к неограниченной карьере и обогащению.

И поверьте, за это тяжкое обвинение мы вам спуску не дадим.

Не давать спуску Вы можете только на Вашем форуме и только при помощи модерирования. Это – все Ваши возможности. Иных у Вас нет.

Вот типичный пример вашей демагогии. Вы пишите: Вот здесь у меня возникли сомнения в трактовке А.Лобина. Он пишет так: «Наглядным примером служит участь Бреста, жители которого были истреблены, а их тела брошены в ров без погребения; ибо «измена» (БРЕСТЧАНЕ УНИЧТОЖИЛИ РУССКИЙ ГАРНИЗОН, И ОТКАЗАЛИСЬ ПРИЗНАТЬ «ВИНУ» ПЕРЕД ВОЙСКАМИ И. ХОВАНСКОГО) повлекла за собой не только беспощадное истребление, но и презрительное отношение к трупам, известное в этнографии как похороны «заложных покойников»».

Выделения сделаны вами. Ну как не стыдно врать!

Алексей Лобин:

«Карательные походы 1659-1660-х гг. Лобанова-Ростовского (Мстиславль, Старый Быхов), А. Барятинского (Рославль) и И. Хованского (Брест) были проведены с целью вернуть «под государеву руку» изменившие города. Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Однако все присягнувшие знали, что их может ожидать в случае нарушения крестоцелования. Наглядным примером служит участь Бреста, жители которого были истреблены, а их тела брошены в ров без погребения; ибо «измена» (брестчане уничтожили русский гарнизон, и отказались признать «вину» перед войсками И. Хованского) повлекла за собой не только беспощадное истребление, но и презрительное отношение к трупам, известное в этнографии как похороны «заложных покойников». Термин «заложные» впервые был использован в научной литературе Д. К. Зелениным: он означает умерших внезапной смертью «вредоносных» людей (в указанном случае – «изменников и убийц») и отражает способ погребения: их не закапывали в землю, а «закладывали» кольями, ветками, досками, оставляя на поверхности земли. Считалось, что таких усопших не может принять мать-земля».

Вы вырываете пару предложений из абзаца – и врете, их смысл извращая и извращая то, что говорил в статье и в этом абзаце автор. Лобин пишет, что «Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь», а вы ВРЕТЕ, будто люди были убиты за то, что вырезали гарнизон московитов. Ну не стыдно ли так врать?

При этом у вас хватает наглости написать:

«Я поискал по сети, почитал Сагановича, Соловьева и других и нигде не нашел упоминания, что жители Бреста ДО похода Хованского присягнули царю, а потом уничтожили русский гарнизон. Почему я ДВАЖДЫ спрашивал Вас, когда это жители Бреста успели присягнуть царю и, по-Вашему представлению, «принять московскую веру»? Мне такое событие неизвестно. Если Вы знаете – напишите когда это случилось».

Создается дурацкая картина: вы цитируете середину абзаца Лобина, но делаете вид, будто не знакомы с его началом:

«Карательные походы 1659-1660-х гг. Лобанова-Ростовского (Мстиславль, Старый Быхов), А. Барятинского (Рославль) и И. Хованского (Брест) были проведены с целью вернуть «под государеву руку» изменившие города. Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Однако все присягнувшие знали, что их может ожидать в случае нарушения крестоцелования».

Не иначе, как вы издеваетесь над нами – или же косите под дурочка. Это не полемика, а какой-то детский сад.

Я, честно сказать, дал себе пару дней успокоиться, потому что никакими словами не мог выразить всю низость высказанного в мой адресс обвинения. И кем?! Человеком, который постоянно и многократно фальсифицируют и искажает источники, и был опять же многократно в этом уличен (примеры с И.С.Улухановым, В.Л.Яниным, В.Лудольфом и другими).

Действительно – нет слов.

Г-н Деружинский, я прекрасно знаю статью А.Лобина, хотя он вовсе не моя «любимая», как вы тщитесь заявить.

И привел я окончание абзаца вместо целого потому, что разговор шел только о Бресте, а не Рославле или Мстиславле.

И начало абзаца никоим образом не опровергает его конца, чтобы я должен был «извращать смысл». Да, А.Лобин признает, что московские войска устраивали карательные походы против городов, которые присягали, а затем изменили царю. И я с этим всецело согласен.

Вопрос был в другом – присягал ли царю конкретно Брест и если да, то когда это случилось?

Вы же аргументы А.Лобина доказываете …ссылкой на того же А.Лобина! А.Лобин прав, потому что так говорит А.Лобин. Логика дичайшая…

Очень хорошо, что сам Алексей Лобин под псевдонимом Alexus пришел в обсуждение своей статьи и я смог спросить непосредственно у него. Хотя, честно, ясности у меня пока не прибавилось…

Но я думаю, что сам автор успешнее объяснит свою позицию, чем я.

Вы пойманы на очередной заведомой лжи, и как модератор Форума делаю вам последнее предупреждение: в следующий раз при такой же попытке ЗАВЕДОМОГО обмана путем ЗАВЕДОМОГО извращения смысла приводимых вами цитат – вы будете удалены из форума как фальсификатор, игнорирующий правила честной дискуссии и занимающийся подлогами.

Вам следовало забанить меня с самого начала – я сам Вам это и предлагал, зная Ваш уровень знаний и способ ведения полемики.

Кнопка модератора – это все, что Вы можете мне противопоставить. И кнопка модератора – только форума газеты «Секретные исследования».

На весь остальной мир Ваше желания стереть ненавистного оппонента не распространяются. Как это не прискорбно – а правда. Вам бы и хотелось, да - не можется. Правда, обидно?

Вести же далее дискуссию под хамской угрозой бана я считаю ниже своего достоинства. Dixi.

[goward]

Еще раз. Если кто-то не читал статью Алексея Лобина.
Вот ссылка на нее: http://scepsis.ru/library/id_1104.html

[Шыш]

Посмотрим, что нам пытаются втереть:

1. Пожар антишляхетских восстаний 1648-1653 гг
2. Гражданская война в 1655-1661 гг
3. Чума
4. Грабежи и убийства
5. Карательные походы 1659-1660-х гг
6. Полоняники и выходцы.

Но ведь слепому видно - если бы не было войны с Московией - то всего этого бы НЕ БЫЛО.
Антишляхецкие восстания носили точечный характер и были присуще южной и восточной части ВКЛ. Разжигатели - пришедшие казаки, исполнявшие наказы Хмельницкого.
Только благодаря военным действиям со стороны Московии и появились:
карательные походы, рабство, чума, разбои и убийства, уничтожения иноверцев и геноцид населения.
Отчасти все эти атрибуты присуще каждой войне.
Но такие как Alexus и Cancellarius нам пытаются навязать точку зрения:
"Москали? А причём здесь москали?? Их вины здесь нет. Это вы всё сами."
Уважаемые, наивность - это недостаток.

[Vadim Deruzhinsky]

Шыш: «Изначально Поклонский присягал канцлеру Альбрехту Станиславу Радзивилу (1623-1656). До войны великим гетманом был Януш Кішка(1646-1653). Из-за старости он отказался принять булаву гетмана и после длительного сейма великим гетманом назначен Януш Радзивил(1654-1655). Так вот письмо Поклонский писал уже Янушу Радзивилу, и это войска Януша Радзивила подошли зимой к Могилеву. Вот ведь вопрос - когда Януш Кишка перестал быть великим гетманом, распространялась ли присяга к следующему гетману?»

Именно этот вопрос о Поклонском я задавал А.Е. Тарасу, который досконально изучил все документы той эпохи. Он мне сказал, что Поклонский вообще был до предательства гражданским лицом и никому в ВКЛ не присягал. Мне в это не верится, потому что все шляхтичи ВКЛ были военнообязанными и должны были как минимум поставлять своих крестьян в Войско ВКЛ. В общем, тут вопрос неясный.

Honest: «Вадим, это не Димик написал, Димик просто пытался процитировать "Alexus-а" (еще один вариант "Cancellarius-а")».

Ну так указывайте это, а не подавайте в Форуме как свое мнение.

dimik100: «ДА,honest , вы правы Вадим меня не правильно понял(т.к. написал я немного не коректно)!!!!я цитату приводил товарища Alexus (он же ЛОБИН )! А против А.Е. ТАРАСА НИЧЕГО НИ ИМЕЮ!!! а только приветствую его работы!!!! и то что я написал после не удачной цитаты адресовалось Alexus -у!!!!»

Цитаты надо, наверно, и оформлять как цитаты.

Cancellarius: «Я не ответил Вам и десятой долей того, что Вы заслужили своим регулярным хамством. Но хамить мне Вы можете только по одной причине – это Ваш форум. Ни в одном другом месте сети или реале я бы не позволил Вам так меня оскорблять».

Дружище, это вы меня «пингвином» назвали в последнем посте, а не я вас. Я, как видите, не впадаю в истерику. Если вы «хамством» называете то, что я уличил вас в последней фальсификации – то это на вашей совести. И, как вижу, вам интереснее заниматься пощечинами, чем о сути вопросов говорить.

Вся суть наших с вами споров крутится вокруг того факта, что исследования генофонда русского народа, проводившиеся российскими учеными РАН в 2000-2006 гг., показали, что генетически русские – вовсе не славяне, а чистокровные финны, ничем не отличающиеся от мордвы (см. нашу статью «Лицо русской национальности», №15, 2006). То есть русские – это славяноязычные финны по своим генам – а не славяне, что является НАУЧНЫМ ФАКТОМ, доказанным Российской Академией Наук в первом же исследовании генофонда русского народа.

Вы признавать это ментально не хотите – и почему-то меня выискали «ответчиком» за это открытие ученых РАН. Дружище, к РАН предъявляйте свои идеологические претензии – а вовсе не ко мне. Я – это не РАН, я только цитировал результаты исследований российскими учеными генофонда русского народа.

Cancellarius: «Не давать спуску Вы можете только на Вашем форуме и только при помощи модерирования. Это – все Ваши возможности. Иных у Вас нет».

Я совсем не это подразумевал, а идеологический ответ гомо империкусу в вашем лице. Вы интересны именно как выразитель этой российской идеологии гомо империкуса, и переубедить вас в чем-то абсолютно невозможно, поэтому я говорил не о вас, а о самой вашей идеологии Великой Российской Империи. Презирающей всех соседей.

Поэтому и интересно с вами общаться – вы показываете всю бездну ксенофобии России и все болячки менталитета маргиналов России. Каждый ваш пост – оскорбление соседних с Россией народов. Вот это и интересно, ибо вы пытаетесь это оскорбление «подтвердить» некими «историческими документами», хотя я вас поймал на фальсификации. Что вы упрямо не хотите признавать – ну и Бог вам судья.

Cancellarius: «Да, А.Лобин признает, что московские войска устраивали карательные походы против городов, которые присягали, а затем изменили царю. И я с этим всецело согласен».

Так с какой стати вы меня обвиняете в «незнании истории»?

Вы сами писали:

«Что касается Соловьева, то цитирую: Соловьев С.М. «История России с древнейших времен», книга V, стр. 628: «Жиды были побиты в Могилеве, но мещане сложили эту вину на казаков Поклонского». И все! Где это вы тут нашли рассуждения Соловьева о том, что евреи Могилева были убиты не из-за того, что отказались принимать Московскую веру, а якобы из-за юдофобии граждан Могилева? Это ваши домыслы».

«Доказательств же у Вас нет по-прежнему». Это У ВАС нет доказательств, кроме ссылок на Лобина и Соловьева, которые, как оказывается, к теме-то никак не относятся».

«Могилев избег разорения потому что добровольно сдался, а не потому, что принял "московскую веру". Или у Вас есть доказательства. что Поклонский как условие сдачи города ставил принятие могилевцами православия? Если есть - приведите их».

Вы мне и всем коллегам по Форуму мозги компостировали целый месяц, а потом сами признали, что «Да, А.Лобин признает, что московские войска устраивали карательные походы против городов, которые присягали, а затем изменили царю. И я с этим всецело согласен». Ваши слова.

Я против такой формы общения. Чтобы вы нас целый месяц хаяли как «дураков», а потом признали нашу правоту и отказались от своей точки зрения. Уважайте хотя бы дипломатично изначально нашу точку зрения, ведь мы вам доказали (и вы это лично признали), что правы были все-таки мы, а не вы. И вы с этим полностью согласились: «И я с этим всецело согласен» - ваши слова.

Неожиданное открытие: «Вы же аргументы А.Лобина доказываете …ссылкой на того же А.Лобина! А.Лобин прав, потому что так говорит А.Лобин. Логика дичайшая… Очень хорошо, что сам Алексей Лобин под псевдонимом Alexus пришел в обсуждение своей статьи и я смог спросить непосредственно у него. Хотя, честно, ясности у меня пока не прибавилось… Но я думаю, что сам автор успешнее объяснит свою позицию, чем я».

Это действительно очень интересно, и я хотел бы с Лобиным вступить в прямую дискуссию по этой теме, по е-мейлу. Ибо к публикации готовится статья как раз с критическим разбором этой публикации Лобина. Конечно, сам Алексей Лобин и должен быть заинтересован в том, чтобы наиболее точно определить его точку зрения для этой публикации. В идеале было бы послать эту статью до публикации Лобину – чтобы он с ней ознакомился и внес свою правку. Статья большая, на три полосы формата А3. Жду ответа.

Cancellarius: «На весь остальной мир Ваше желания стереть ненавистного оппонента не распространяются. Как это не прискорбно – а правда. Вам бы и хотелось, да - не можется. Правда, обидно? Вести же далее дискуссию под хамской угрозой бана я считаю ниже своего достоинства».

Опять выдумываете. Я ясно сказал, что вас никто «банить» не будет – пишите в Форуме что хотите. Зачем врать-то? Увидели свою слабость и убегаете – но так это ваше решение, вас никто с нашего Форума не гонит. Я говорил, что забаним только в том случае, если вы будете заведомо заниматься заведомым обманом. Если же вы отказываетесь от Форума, то это автоматически означает, что вы планировали и впредь обманывать Форум. Как же вас понимать?

Я даже возьму свои слова модератора назад: бог с ним, пусть и обманывайте нас. Уж очень интересно с вами общаться.

[Alexus]

Уважаемый Канцеляриус!
Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Деружинским. Честно говоря, не понимаю смысла дискутировать с пробитым русофобом, который сознательно выдергивает из своего мозга придуманные "цитаты", а потом их приводит в качестве аргументов.
На этот форум лично я зашел случайно - интересовался именно критикой своей статьи. Кроме эмоций ("ярый беларусофоб", "русский шовинист") пока ничего не нашел.
Возвращаясь к "нашему" вопросу о Бресте. Когда русские подошли к Бресту, Сапега отправил послов. Цитирую выдержки из документа:
"ноября в 13 день, и не доходя, государь, до Брести верст за восмь, приехали к нам, холопем твоим, поляки и немцы, чтоб свидетца с нами. И мы, холопи твои, из них двум человеком велели быть к себе. И они, пришед к нам, холопем твоим, сказали, что прислал их свейской посол Яныш Сапега, а велел де им говорить, Павел де Сапега хочет быть под свейскою коруною и город Бресть хочет здать. И мы, государь, им говорили, что по твоему государеву указу прислан в Бресть к Павлу Сапеге постелничей Федор Михайловичь Ртищев , и гетман Павел Сапега по договору с Федором Михайловичем учинился под твоею государевою высокою рукою и послов к тебе, великому государю, послал. И полские и немецкие люди нам говорили, коли де Павел Сапега з городом Брестью учинился под твоею государевою высокою рукоюи им, де, до города дела нет"
Был подготовлен отряд - будущий гарнизон под командованием сотника. Но Сапега нарушил договр - сообразил, что русских мало, и напал. Отбросил основные силы, а гарнизон погиб толи у ворот Бреста, то ли уже в городе - мутные упоминания то " в Бресте", то "у Бреста". Потом Сапегу разбили у Верховичах, но в Брест снова не пошли.

Тарас, конечно же, крупный "историк". Компилятор он, в архивах не сидел, документы не копал. Сканер и личные суждения - вот и все дела.

[Vadim Deruzhinsky]

Лобин, то есть Alexus, заканчивал свою статью вот таким белорусофобским всплеском эмоций гомо империкуса:

«Попытки белорусской националистической «школы» привязать вступление русских войск на территорию Литвы к полномасштабному геноциду обречены на провал. …Хаотичный набор отрывочных знаний, отсутствие методологии исторического исследования, доминирование субъективности над объективностью в угоду политическим амбициям, - это, пожалуй, основной набор инструментов националистически озабоченных «историков» Белоруссии. О таких можно сказать радищевскими словами: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Особенно «лаяй».

Пользуясь случаем, что господин Лобин это прочитает, хочу ему лично сказать, что националистом – причем оголтелым ордынским националистом – является именно он.

Уважаемый господин Лобин, ни один немецкий историк не деградирует до хамства писать о том, что блокадники Ленинграда умерли не из-за немецкой оккупации, а из-за того, что просто умерли из-за своих проблем. Вы же в вашей статье дошли до верха националистического цинизма, утверждая, что равно при вашей российской оккупации нас наше население «само по себе вымирало от голода и болезней». Это не в нас плевок – это плевок в блокадный Ленинград, ибо ваша «логика» равно его умерших делает «не имеющими никакого отношения к оккупантам».

Мы вам кажемся, как вы пишите, «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Особенно «лаяй». Мол, Моська лает на вашего слона. Но мы, Беларусь, не «Моська», и ваша Россия – никакой не «слон». Если вы – российские историки – не пожелаете нужным поиск нашей общей истории (не фальсифицированной царизмом, а настоящей), то это для вас будет чудовищной проблемой, а вовсе не для нас, где не было фальсификации истории. Это грозит для вас вообще развалом России.

Что касается Сагановича, то он никогда не был, как вы его называете, «белорусским националистом». У вас «белорусский националист» вообще каждый белорус, который о Беларуси думает, а не о вашей России. Это явно ваша паранойя. И паранойя именно российского националиста.

Той грязи, которую вы в свой статье вылили на белорусов, и в тысячной доли нет не только в трудах Сагановича по отношению к Московии (даже не к России), но вообще нет в работах белорусских историков. Вы «националистическую грязь» там находите только и именно потому, что сами вы – одиозный русский националист.

Поэтому подчеркиваю: мы – никакие не националисты, а националистом являетесь именно и только вы. Ибо изучение самой нашей истории в ее реалиях вы хотите в принципе «запретить», да еще и подать как «Моська лает на слона». Хороший «интернационализм».

В общем, нравится вам или нет, но у белорусов впечатление о вашей статье только одно: ее писал одиозный белорусфоб. Вы свою статью писали, конечно, на аудиторию России и россиян – но она стала широко известна и у белорусов. С чем вас и поздравляю, ибо вы формально в статье доказываете, что и в Хатыни белорусы сами себя истребили. Был бы жив Третий Рейх – вам бы орден дали за демагогию.

[Alexus]

Послушайте, Деружинский, мне некогда на вашей голове кол вытесывать. Кроме того, готов вам в лицо сказать, что вы лжец, подлец и провокатор, при чем каждое свое слово я готов подтвердить хоть сейчас.
То что вы лжец - я уже показал на паре примеров в этой же теме. Вы сознательно в своем националистически озабоченном мозгу придумали цитаты, коих НЕ БЫЛО НИ В ИСТОЧНИКАХ, ("Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать") НИ В ЛИТЕРАТУРЕ (по поводу фальсифиации цитаты из Соловьева - «евреи сами во всем виноваты»)- это плод исключительно вашего больного воображения.
Здесь вы тихо промолчали, так как вам нечего сказать, кроме как спрятать свою голову в песок. Примеры вашего вранья я продолжу ниже.
То , что вы подлец- знающим людям и говорить не надо. Тот кто подло и жульнически проводит параллели с Великой Отечественной войной вполне может заслужить получить пару ударов по морде канделябром. Во-первых, я на примерах показал, что война 1654-1667 гг не носила этнического характера, в отличие от 1941-1945 гг. Иначе бы шляхта толпами не присягала царя и не выдвигала его на королевскиий престол в качестве претендента, и не умоляла спасти от шведов ("потоп")
Во-вторых, возвращаясь к вашему вранью, предлагаю всм желающим прочитать вновь мою статью и найти цитаты,. на которые вы указали:
"Вы же в вашей статье дошли до верха националистического цинизма, утверждая, что равно при вашей российской оккупации нас наше население «само по себе вымирало от голода и болезней»" Данной цитаты у меня нет, да и смысл статть совершенно другой. У вас методика такая то ли. наци-озабоченная - придумывать в своем больном мозгу цитаты, и их приводить в пример???
Вы опять лжете. Цель моей статьи - показать, что война 1654-1667 гг ничем не отличалась от войн как 16, так и 17 веков. И зверства "лисовчиков" и литовско-польских войск во время Смуты (кстати, я привел цитаты из указов, где ратникам Алексей Михайлович запрещал под смертной казнью грабить, а вы сможте привести цитаты, где литвины запрещали грабить,а?), и французов, и испанцев, и шведов и прочих мало чем отличались друг от друга.
Наконец, я показал, что потери населения Беларуси складывались из несколько факторов:
1. Гражданская война 1648-1654 гг (ошибочно считать эти потери результатом войны 1654-1667). Это - москали?
2. Гражданская война 1654-1660-х ("«Неприятель (русские – А.Л.) этот здесь, в этих краях, берет большой перевес. Куда бы ни пришел он, везде собираются к нему мужики толпами, и уже, как мне известно, десять уездов, где собиралось наиболее податей, обращено в ничто…»). Это - тоже москали?
3. Чума, которая началась в октябре 1653 г,то есть до того, как началась война. ("«На силу уничтожилось поветрие, которое началось 1653 г. в октябре, в это время зверь достаточно поживился телами людей». - Ян Цедровский). Чума косила людей и в России, и на Украине, и в Литве. ГЛУПО списывать это на зверства москалей, да и параллели с блокадным Ленинградом кощунственны. Говорю как ленинградец. Так что ваши идиотские инсинуации оставте при себе.
4. Кара со стороны как царских ратников, так и шведских литовских. Вопросы клятвопреступления Яну Казимиру, Карлу 10 и Алексею Михайловичу.
5. Спорадические убийтства
6. Добровольное переселение в Россию, бегство от чумы и голода (раздел "Полоняники и выходцы". ).
7. Переселение пленных



Я вполне нормально общаюсь с беларусскими историками, участвую в совместных конференциях. Остальные ваши бредовые рассуждения не имеют ничего общего с реальностью. Вообще, я даже не могу назвать их "бредом сивой кобылы", дабы не обижать несчастное животное....
Вуаля

[Vadim Deruzhinsky]

Alexus пишет: «Вы сознательно в своем националистически озабоченном мозгу придумали цитаты, коих НЕ БЫЛО НИ В ИСТОЧНИКАХ, ("Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать") НИ В ЛИТЕРАТУРЕ (по поводу фальсифиации цитаты из Соловьева - «евреи сами во всем виноваты»)- это плод исключительно вашего больного воображения».

Я уже отвечал, что цитировал книгу А.Е. Тараса, которую вы с ненавистью в своей статье поносили – да еще возмущались: мол как это такую русофобию издало крупнейшее российское издательство «АСТ», мол – к ответу бы издательство привлечь. Так что свою желчь вы адресуйте не мне, а Тарасу и издательству «АСТ». В том числе на странице 685, приведя цитату из Соловьева, Тарас ее так комментирует: «Иначе говоря, евреи «сами во всем виноваты» и вообще, поделом им».

Что же я тут придумал? Это написано в столь ненавистной вам книге. Что касается "Униатов - резать, латинян - резать, жидов – резать", то это действительно моя интерпретация, ибо в оригинале от царя звучало «Не быть» вместо «резать», но по смыслу это было именно РЕЗАТЬ, ибо и резали именно по этому приказу. Вы что оспорить хотите – слово в цитате – или САМ ФАКТ РЕЗНИ по приказу царя? Факт вы не оспорите, поэтому не занимайтесь пустословием. Точно так про Гитлера у вас вся ваша историческая братия России пишет, что он, напутствуя свои войска 22 июня 1941 года, призывал их уничтожить всех славян, когда на самом деле в его речи звучал призыв уничтожить только коммунистов и евреев-комиссаров. Но вы же не бежите опровергать историков, которые пишут, что Гитлер хотел уничтожить всех славян. А в данном случае речь царя перед войсками ясно давала установку: резать всех, кто откажется принимать московскую веру. И войска Московии этой установке четко следовали.

Alexus: «Здесь вы тихо промолчали, так как вам нечего сказать, кроме как спрятать свою голову в песок».

Как видите, не промолчал – и прятаться от вашей демагогии не собираюсь.

Alexus: «То , что вы подлец- знающим людям и говорить не надо. Тот кто подло и жульнически проводит параллели с Великой Отечественной войной вполне может заслужить получить пару ударов по морде канделябром».

Дорогой друг! У нас в культ возведена Хатынь, сожженная со всем населением даже не немцами – а 118-м украинским полицейским батальоном. Как видите, нас не смутил тот факт, что геноцидом тут занимались братья-украинцы. С чего же нас должен смущать тот факт, что точно таким же геноцидом тут занимались московиты, сжигая со всем населением тысячи наших сел и городов? Или, по-вашему, есть какое-то отличие в том, КТО ИМЕННО нас уничтожал: немцы, казаки, украинские полицаи или московиты царя Алексея? Для нашего народа это безразлично, тем более что вы у нас истребили половину населения страны – и эта рана на порядки кровавее, чем рана от Второй мировой войны. К довоенной численности населения мы вернулись быстро – к 1975 году, а вот численность населения в 1650 году мы вернули только в 1772 году – через 122 года!

Так что война 1654-67 гг. для нас была минимум в 5 раз страшнее по своим последствиям, чем Вторая мировая война (а не Великая Отечественная, ибо белорусы участвовали во Второй мировой с ее первого дня – воюя в Польской армии против гитлеровцев – в отличие от СССР, тогда союзника Гитлера).

Есть масса полных аналогий между этими двумя войнами: и массовое уничтожение наших евреев немцами и московитами (чего больше никогда не было, кроме других агрессий Московии, например, при Иване IV), и массовое партизанское движение нашего народа, давшее весомый вклад в Победу, и сам характер войны – когда вначале агрессор захватывает нашу территорию, используя политическую или религиозную демагогию, а потом народ разбирается в сути – и видит истинное людоедское лицо оккупанта. И с этого момента участь оккупанта предрешена.

Alexus: «Во-первых, я на примерах показал, что война 1654-1667 гг не носила этнического характера, в отличие от 1941-1945 гг.»

Ну а где же я писал, что она носила этнический характер? Я же ясно и подробно объяснял, что это была РЕЛИГИОЗНАЯ война. С тем важнейшим нюансом, что для веры Московии это был государственный вопрос, ибо принятие веры было автоматически присягой богоцарю Москвы. В отличие от всех остальных христианских стран мира и всех религиозных войн.

Я как раз и указывал, что у этой войны НЕ БЫЛО ЭТНИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА, а вы мне приписываете то, чего я не просто не говорил, но как раз против чего я приводил свои аргументы – дабы у читателя не появились ложные представления.

Обе войны были равно ВОЙНАМИ ИДЕОЛОГИЙ, и ВОВ вовсе не была «этнической войной» со стороны Германии, а была войной именно нацистской идеологии с идеологией коммунизма СССР (ибо нацисты не стали воевать с теми же славянами болгарами или словенами, а наоборот сделали их союзниками в войне против СССР). Так что не занимайтесь выдумками – это не была война этносов, а была война идеологий. Как равно и война 1654-67 гг. Где Московия насаждала идеологию своей Орды, а мы отстаивали идеологию Европы.

Из моей статьи (еще не опубликованной) с критикой вашей статьи:

«Российские историки намеренно обходят вниманием этот ГЛАВНЫЙ вопрос войны, хотя без его понимания – вообще ничего не возможно понять в той войне и в том геноциде. Белорусы потому и пострадали, что были исконно толерантным народом, благожелательно относящимся к другим этносам и религиям, а в Московии наоборот царил ордынско-имперский фундаментализм, и не жило ни одного еврея (ибо их там просто убивали за отказ предать свой иудаизм). Столкнулись две цивилизационные ИДЕОЛОГИИ, одна из которых, московская, была радикальной и выражалась ясно и просто устами Алексея Михайловича: «Латинству не быть, Униатам не быть, Жидам не быть». Как видим, эта война потому и имела такие огромные жертвы, ибо была ТОТАЛЬНОЙ и ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, а вовсе не «феодальной», и именно поэтому сама собой напрашивается аналогия с речью Гитлера 22 июня 1941 года к своим войскам перед вторжением в Беларусь: коммунистам не быть, комиссарам не быть, евреям не быть.
Оба агрессора что поставили задачей войскам, то и осуществляли».

Alexus: «Во-вторых, возвращаясь к вашему вранью, предлагаю всм желающим прочитать вновь мою статью и найти цитаты,. на которые вы указали: "Вы же в вашей статье дошли до верха националистического цинизма, утверждая, что равно при вашей российской оккупации нас наше население «само по себе вымирало от голода и болезней»" Данной цитаты у меня нет, да и смысл статть совершенно другой. У вас методика такая то ли. наци-озабоченная - придумывать в своем больном мозгу цитаты, и их приводить в пример???»

Еще в качестве причины гибели каждого второго белоруса российский историк находит болезни и голод. Мол, «наступил голод, который продолжался до уборки хлеба 1657 года, люди ели кошек, собак, всякую падаль, напоследок резали людей и тела их ели, не давали покоя в гробе человеческим трупам; это все я, ничтожный человек, видел собственными глазами», - писал в те годы Ян Цедровский.

Но точно так в блокадном Ленинграде «люди ели кошек, собак, всякую падаль, напоследок резали людей и тела их ели». В чем отличие? Или Алексей Лобин хочет сказать, что без войны народ в Ленинграде и в ВКЛ САМ БЫ дошел до такого голода? Кто в этом голоде виноват? В СССР дали четкую оценку – виновата оккупация. Почему же тут этой же оценки мы сделать не можем?

Alexus: «Вы опять лжете. Цель моей статьи - показать, что война 1654-1667 гг ничем не отличалась от войн как 16, так и 17 веков. И зверства "лисовчиков" и литовско-польских войск во время Смуты (кстати, я привел цитаты из указов, где ратникам Алексей Михайлович запрещал под смертной казнью грабить, а вы сможте привести цитаты, где литвины запрещали грабить,а?), и французов, и испанцев, и шведов и прочих мало чем отличались друг от друга».

Лобин пишет о мародерстве солдат Московии в Беларуси:

«Надо сказать, царская администрация всегда реагировала достаточно быстро и жестко. «А деревень бы не жечь, для того что те деревни вам же пригодятся на хлеб и на пристанище; а кто учнет жечь, и тому быть во всяком разорении и в ссылке, а холопу, который сожжет, быть казнену безо всякой пощады». «Послать государеву грамоту к Аристу Новикову … чтоб в селе Толочине и в деревнях крестьян отнюдь никто не имал; а кто учнет имать, и тем быть от государя в великой опале и в жестоком наказаньи, без пощады». Подобных локальных указов достаточно много. Со своими ратниками, нарушившими царский указ, часто особо не церемонились – виновных в разорениях и грабежах били батогами, рвали ноздри, казнили «смертию». Приводимые строчки из царских указов полностью опровергают обвинения белорусских националистов в геноциде, якобы проводимом Алексеем Михайловичем».

Снова ложь. Эти указы касались не белорусов-католиков, не белорусов-униатов и не иудеев, а тех областей, где на время приняли веру оккупантов – веру РПЦ Москвы. Но даже там, как видим, московские войска продолжали мародерствовать, что и вызывало вполне справедливо гнев у «царской администрации», ибо разочаровывало обманутое оккупированное население. Поэтому эти «приводимые строчки из царских указов» совершенно не имеют отношения к вопросу геноцида, проводимого Алексеем Михайловичем.

Однако Алексей Лобин весьма эмоционален: «Отмечу, что эти обстоятельства умалчиваются теми «историками» Белоруссии, кто любят горланить о «зверствах московитов»». Мол, раздули тут еще одну никому не нужную «Хатынь».

Прошелся историк и по белорусским партизанам: «Так называемая «третья сила» - «шишы»-партизаны, вопреки представлениям белорусских историков-националистов, не являлись основной силой «в борьбе за независимость». Проблема здесь в слишком простом, однобоком взгляде: на самом деле лесные «шишы» в равной степени нападали и грабили и «своих», и «чужих»».

Замечательно: и в Великую Отечественную войну с таким подходом те же самые наши белорусские партизаны «в равной степени нападали и грабили и «своих», и «чужих»». А как же «Беларусь-партизанка»? Нет, историк находит, что белорусские партизаны всегда были просто бандитами. А не патриотами и политической силой, сражавшейся за свою страну.

Alexus: «Я вполне нормально общаюсь с беларусскими историками, участвую в совместных конференциях».

С кем же вы общаетесь, будучи одиозным белорусофобом и гомо империкусом? И, главное, КАК вы общаетесь? Тоже белорусов на этих «совместных конференциях» называете «лжецами, подлецами и провокаторами», как охаяли вначале в своей одиозной антибелорусской статье всех ведущих белорусских историков, а потом заодно и меня? При этом наплевали в душу белорусского народа, смешав с дерьмом всех, кто отстаивал тогда нашу свободу от Московии и кто стал жертвой геноцида московских оккупантов.

Так никакого общего «исторического знаменателя» нам никогда не найти: вы на нас смотрите со своих имперских воззрений и возмущаетесь тому, что ваша бывшая колония – вот новость-то! – имеет какие-то свои воззрения на свою историю, кроме ваших колониальных.

Вместо ответа на мой предыдущий пост, где я вас именно по этой сути вопроса спрашивал, вы действительно спрятали голову в песок, ушли от обсуждения заданных мною вопрос – и вместо ответа прислали вашу демагогию, о которой я не спрашивал и которая является одновременно и фальсификацией истории, и пропагандой вашей «империи» якобы «Великой России». То есть, чистой воды империализмом и шовинизмом.

Я вчера обсудил нашу с вами полемику с А.Е. Тарасом, и он мне сказал, что спорить с подобными вам абсолютно бесполезно – хоть кол на голове чеши. Никакие аргументы, факты, никакую логику, никакие призывы уважать право других народов на свой взгляд на СВОЮ, а НЕ ВАШУ историю – подобные вам люди в принципе воспринимать не могут. Вы ментально гомо империкус, а по сути – российский нацист-империалист, пропитанный своими шовинистическими мифами Орды. И тут я не столько вам что-то доказать хочу (что бесполезно абсолютно), а хочу только белорусам на Форуме показать – что мы спуску не дадим всем белорусофобам, посмевшим изгаляться и над белорусским народом, и над его историей, и над белорусскими историками.

Снова повторяю главную мысль моего предыдущего поста, что вы нашли для себя удобным напрочь проигнорировать. Ваша статья, уважаемый Лобин, при чтении любым белорусским читателем, воспринимается как одиозная белорусофобия, а сам вы – ее автор – как одиозный белорусофоб. Но вас, как вижу, это совершенно не смущает. Нагадили на соседний народ – и удовлетворение еще какое-то получили.

Я рад, что вы впали в крайне некрасивую со стороны истерику, меня обзывая «Послушайте, Деружинский, мне некогда на вашей голове кол вытесывать. Кроме того, готов вам в лицо сказать, что вы лжец, подлец и провокатор».

Отвечу на это вашими же словами, которыми вы закончили свою оскорбляющую белорусскую нацию статью: «О таких можно сказать радищевскими словами: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Особенно «лаяй»».

Лайте в вашей России – сколько душе угодно. Нам пофиг.

[lietuvaitis]

Вобщето, Вадим, вам следует подумать над своими мыслеми, вы и впраду всех и вся обвинейте во всех мыслемух бедах Россию на Войну 17 века, Литву за "воровство" истории ВКЛ.

С источниками у вас очень даже славобато, вы по теме ВКЛ и половина их так и непредявили, хотя я вас просил, тут вижу ту же историю...