Жамойць - нижняя земля?

[psv-777]

А что тогда от балтов то у вас останется? Язык - славянский, жилища, одежда, украшения, обряд - славянский, образ жизни - земледелие, города - названия все славянского типа.

Города строила Русь.Потому и названия такие.И то по многим споры идут.Менеск,допустим от реки Менка.А она могла иметь и балтское происхождение.Слишком языки похожие.Вот и спорят ученые.
По образу жизни и земледелию-понятно-более прогрессивное победило.
По обрядам и украшениям-переплелись балтские и славянские вещи.Особенно у кривичей.У радимичей-характерные шейные гривны-ближайшие аналоги у Литвы и Латышей.
По антропологии-в захоронениях минщины до двенадцатого века преобладает "балтский" тип черепа.

[Серж Езапат]

Серж, это 19 век, я пишу о хрониках.

В 19 веке тоже хрониками пользовались.
Вот ещё о переселении жмудинов: (Из российского журнала народного образования)
http://books.google.ru/books?id=ZxUFAAA ... 8C&f=false

Обращает на себя внимание фраза - "в настоящее время собственно разумеется". То есть - раньше жмудь не считалась частью древне-литовского племени.

[psv-777]

Про балтскость кривичей:

Отчетливо славянские черты имеет керамика круглых кривичских курганов. Основную ее часть составляют горшки с коническим туловом, округлыми, слабо выраженными плечиками и слегка отогнутым венчиком. Цвет их желто-серый и красновато-желтый. Большинство горшков не орнаментировано. Славянские элементы прослеживаются и в погребальном обряде кривичей. Для значительной части погребений характерна славянская ориентировка умерших (головой к западу). Вместе с тем в культуре полоцко-смоленских кривичей весьма заметны и балтские элементы. Немало их среди кривичских украшений. К балтским элементам в украшениях кривичей относятся, в частности, браслеты со змеиными головами, спиральные перстни, шейные гривны балтского типа, головной венок, состоящий из нескольких рядов спиралек, нанизанных на лыко и перемежающихся пластинчатыми бляхами, лучевые кольцеобразные пряжки, подковообразные застежки с коническими, многогранными, завернутыми концами. Балтские элементы зафиксированы и в погребальном обряде кривичей. Балтской традицией является наличие в погребении ритуальных кострищ, встречающаяся в некоторых погребениях ориентировка умерших головой к востоку. Происхождение название "кривичи" Смешанное славяно-балтское происхождение кривичей, возможно, отражено в названии данной этнической общности. Ряд исследователей указывает на близость этого наименования к балтской лексике и считает, что оно происходит от балтских терминов. Так, по мнению советского археолога П. Н. Третьякова, название "кривичи" имеет балтское происхождение (происходит от слова "Криве", которое якобы обозначает имя одного из персонажей литовской языческой мифологии). Историк Б. А. Рыбаков также полагает, что в названии кривичей сохранилось имя литовского бога Криве-Кривейте. Как и П. Н. Третьяков, он утверждает, что кривичи образовались в результате смешения славян с балтами, и называет кривичей "полулитовцами".

и еще:

Под воздействием балтов, видимо, сформировалась такая черта речи, как полногласие. Г. А. Хабургаев считает, что это новообразование появилось в результате взаимодействия славянской и балтской речи, синтеза неполногласных сочетаний балтских и славянских слов с одним и тем же значением. Так, взаимодействие славянского (польск.) glowa и балтского (лит.) galva, вероятно, обусловило появление новой формы с полногласием (голова), синтез славянского (польск.) wrona и балтского (лит.) varna имело своим результатом новую форму этого слова (ворона). Впоследствии, в эпоху формирования общевосточнославянского древнего русского этноса, это новообразование распространилось по всей территории восточнославянского населения и стало характерной чертой древнерусского разговорного языка. Полногласие — не субстрат, а видоизменение славянской речи под воздействием балтской. Влияние балтов сказалось и на внешнем облике полоцких кривичей. Их антропологический тип сформировался в результате смешения славян с балтами. Для него характерна длинноголовость, которая была присуща ранее балтскому населению, проживавшему на территории Белоруссии до расселения славян . Для костюма кривичей характерна многочисленность украшений — это подковообразные пряжки (фабулы), зооморфные браслеты, позолоченные стеклянные бусы, пластинчатые подвески-коники. Характерной чертой женского костюма кривичей были монисты, в которых бусы сочетались с металлическими подвесками . Таким образом, данные археологии, языкознания, антропологии свидетельствуют о том, что кривичи сформировались в результате синтеза славянских и балтских групп населения. В культуре и языке кривичей переплелись славянские и балтские элементы. Их культуры представляли новые целостности, качественные новообразования, в которых преобладали славянские черты. Поэтому новые этнические общности были славянскими, занимая среди славянских этносов своеобразное положение. Они вобрали в свою культуру ряд балтских элементов, но отличались специфическими чертами славянской культуры, возникшими под воздействием балтов.

[Андрусь Буй]

Во-первых, я тебе напомню, что никаких балтов Нестор не видел ни в кривичах, ни в дреговичах, ни в вятичах, ни там в Радимичах даже

Адчыню вам гэтую патаемную дверцу - Нестар увогуле не ні ў кім не бачыць там якіхсьці балтаў-шмалтаў (хе-хе) - ці славяне, ці не - ці мовяць па славянску, ці не - і сё.

Там и названия то на -ичи все... Включая и кривичей... И как вот ты задаешь мне глупые вопросы как в детсаду: мол покажи, где Нестор сказал, что кривичи говорят по-славянски... Я тебя могу так же спроси: покажи где НЕ по-славянски, а по-балтски, по-фински и тд

Так дзе Ён пісаў, што крывічы мовяць па славянску!? - асю!?

Палачане не Крывічы!?

Буй, последняя попытка пробудить твой разум. Здесь Нестор перечисляет, кто первыя насельницы в некоторых городах (так как очевидно в его время эти выражения были вытеснены "новгородцами", "полочанами", "ростовцами", "безозерцами" и т.д.)

пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше

Если в Полоцке первые насельницы - кривичи, и там же - "полочане", и смоленск город - кривичский. То что, Буй? ))) Правильно, догадаешься думаю..

Последний раз, Буй: из этих трех простеньких отрывков следует, что для Нестора, что "полочане", что "кривичи" - одна и та же херня... Он то утверждает, что полочане сразу прозвались так, как сели на Полоте... То утвеждает, что первые насельницы в Полоцке - уже "кривичи". Для него это одно и то же

А навошта Нестару вылучаць нейкіх палачан з агульнага крывіцкага арэялу!? - у іх што, нос гарбіною ў адрозненні ад смаленскіх крывічоў!?

І на конт - "кто первыя насельницы в некоторых городах" - у Смаленску Ён відавочна піша - крывічы, а вось пра Полацак Ён ні слова не піша, а піша пра нейкую канаву Палоту - ад яе і "палачане" (и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ) - розніцу і свой ляп бачыце Коці!? - абуджайце свой розум - пахахміце яшчэ якой фуйнёю.

А то, что археологически смоленск и полоцк - одна культура, думаю пояснять не надо. Ок?

ОК!

Ну и можешь заодно открыть Багрянороднава: он прямо пишет, что кривичи - это славяне. Впрочем, не удивлюсь, если тебе на это пох, так как ты всё для себя уже решил)))

Так мне "пох" на нейкага "-ова". Гаіцянскія негры шпрэхаюць па французку і што яны? - эўрапейцы!?... "последняя попытка пробудить твой разум" Коці

[Андрусь Буй]

...Читайте договор Гедимина, от имени короля Литвы он устанавливает мир в Aукштайтии, Жемайтии и Руси.

Відавочны падлог, lietuvaitis - гэта Мы ўжо праходзілі.

У варыянце Гедыміна слова "Літва" німа, па-першае.
Па-другое, Гедымінаў варыянт дамовы напісаны ад першай асобы, а не ад "нейкага караля Літвы" - хохма яшчэ тая
І па-трэцяе Гедымін ведаў што Літва і Аукштота азначаюць адно і тоя ж толькі на розных мовах - таму ў яго варыянце дамовы і німа слова "літва" - у адрозненні ад немцаў, якія відавочна не ведалі, як жмуды карыстаюцца гэтым словам (паспрабуйце даказаць адваротнае)

[Zasek]

Кстати, Кот, вы ссылались на Багрянородного.
А он отделял славян и русь. Он писал то-то по руски так-то, а по славянски так-то.
Руские города были не только в балтских землях, но и финских. Москва - русский город? Рязань - русский город?

[Zasek]

Буй, не начинай старую песню. Лучше читай ПВЛ сам, а не гуру-свидомитиев слушай. И будет тебе счастье:

Раз

Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ 16 Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ 17 Дреговичи 18. и 19 инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера 21 . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо 22 Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота ❙ Полѧномъ же живущим̑ ѡсоб̑. /л.4об./ по горамъ симъ.

И два

И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи

Комментарии излишни Кривичи от полочан, которые по-словенски ботали Если б кривичи или прочие хоть мало-мальски говорили б не по-славянски, Нестор ОБЯЗАТЕЛЬНо упомянул их с тонной других балтов и финнов:

Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ

Уж не говоря о том, что город кривичей - Смоленск Собсна и другие то города: Полоцк, Берестье, Пинск, Городень, Новогородок, и прочее.. и прочее.... "Балты" ё-маё...

Кот, кстати, прочел внимательно. Полочане понимают по славянску, а из какой фразы следует, что кривичи понимают по славянску??? Типа видишь суслика? и я не вижу, а он есть!!! Не зря вам указывают, если бы полочане и кривичи были одно и тоже, то во те времена (когда специальные этнографические экспедиции проф. Нестора не проводились) никто бы не выделял полочан отдельно.

[psv-777]

Ну опять-двадцать пять Ну обзовите метисов славянами.Полегчало от этого я так понимаю?
Примеров полно же в мире.Мексику возьмите:
Официальный язык-Испанский.
Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.
Вот так-ассимиляторов всего 1 к З-м(из чистых по рассовому признаку)как я и насчет наших кривичей прикидывал.
Остальное продукт метисации.
Языки — 92,7 % населения говорят только по-испански, 5,7 % — на испанском и каком-либо индейском языке, 0,8 % знают только язык местных индейцев (оценка 2005 года).
Религии — католики 76,5 %, протестанты 4,9 % (в том числе — пятидесятники 1,4 %), атеисты 3,1 %, свидетели Иеговы 1,1 % (1,91 % на 2011 год), неопределившиеся 13,8 %, другие религии 0,3 % (по переписи 2000 года).
Ну так,что выходит,что Мексиканцы это на самом деле Испанцы
А чего-говорят почти все на испанском,одеваются как Ывропейцы,да еще и чарнявые такие(на вылитые гишпанцы).При этом религия у подавляющего большинства-католицизм.Ну точно они испанцы

[psv-777]

Неа, не 50 на 50.. А 90 на 10 в лучшем случае. В этом случае я их лучше просто славянами обзову (с влиянием балтов). Да и современникам видней было.

Все,больше не спорю.Убедили
9к1
Вчера второй раз приводил по генетике.Она очень близка.

[psv-777]

Вчера же приводил:

Влияние балтов сказалось и на внешнем облике полоцких кривичей. Их антропологический тип сформировался в результате смешения славян с балтами. Для него характерна длинноголовость, которая была присуща ранее балтскому населению, проживавшему на территории Белоруссии до расселения славян .

Это значит 1 балт на 9 славян череп по своему подобию удлинил?А может наоборот все было?

[psv-777]

Неужели позиции литвинизма настолько безосновательны, что основания приходится искать

Ах какие громкие слова А за ними только наукообразная имперская демагогия.

[psv-777]

В отличие от вашей статейки о незапамятных временах прото-германского языка, там беларусы и исследуются, вместе с окружающими балтами

Это не статейка(снова демагогия),а книга Российской Академии Наук 2011г издания.Утверждено к печати Институтом лингвистических исследований РАН.
Первая страница из использованной литературы:

ЛИТЕРАТУРА
Абаев В. И., 1958: Историко-этимологический словарь осетинского языка.
Том I. М.; Л.
Алексеев В. П., 1986: Этногенез. М.
Амбразас В. (ред.), 1985: Грамматика литовского языка. Вильнюс.
Базылев В. Н., 1990: К интерпретации суффикса «слабого претерита»
германских языков в свете типологических исследований // Сборник
научных трудов Вып. 364. Типология языков: теоретические и
прикладные аспекты. М. 41–46.
Барроу Т., 1976 (1959): Санскрит. М.
Баталова Р. М., 1993: Коми (-пермяцкий) язык // Языки мира. Уральские
языки. М., 229–239.
Брей У., Трамп Д., 1990: Археологический словарь. М.
Бромлей Ю. В., 1983: Очерки теории этноса. М.
Бубрих Д. В., 1949: Грамматика литературного коми языка. Ленинград.
Валецкене 1958: Употребление местоименных форм прилагательных в
современном литовском языке. Автореферат канд. дисс. Вильнюс.
Ванагас А. П., 1985: Максимальный ареал балтской гидронимии и проб-
лема происхождения балтов // Проблемы этногенеза и этнической
истории балтов. Москва 119–123.
Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс., 1984: Индоевропейские языки и
индоевропейцы. Т. 1. Тбилиси.
Георгиев В., 1958: Исследования по сравнительно-историческому
языкознанию. М.
Георгиев В., 1959: Балтославянский и германский // Slavia ř. 23. 1–11.
Герценберг Л. Г., 2010: Краткое введение в индоевропеистику. СПб.
Гимбутас М., 2004 (1963): Балты. Люди янтарного моря. М.
Грабис Р., 1966: Латышский язык // Языки народов СССР. М. 466–499.
Гринавецкис В., 1964: Историческое развитие ударений и интонаций в
жемайтийских говорах литовского языка (в сравнении с латышским) //
Славянская и балтийская акцентология. М. 3–17.
Гринавецкис В., 1970: История фонетики жемайтийских говоров.
Вильнюс.
Гринавецкис В.З., 1982: Развитие аттракции ударения в говорах
литовского языка // Вопросы языкознания № 4. 102-108.
Денисова Р. Я., 1975: Антропология древних балтов. Рига.
Десницкая А.В., 1964: Проблема диалектного членения индоевропейской
языковой общности и исследование В. Порцига // Порциг В. Членение
индоевропейской языковой области. М. 5–26.
Десницкая А. В., 1965: Древние германо-албанские языковые связи в свете
проблем индоевропейской ареальной лингвистики // ВЯ № 6. 24–43.
Дыбо В. А., 1961: Сокращение долгот в кельто-италийских языках и его
значение для балто-славянской и индоевропейской акцентологии //
Вопросы славянского языкознания. Вып. 5. М. 9–34.
Дыбо В. А., 2006: Язык – этнос – археологическая культура (несколько
мыслей по поводу индоевропейской проблемы) // Глобализация – эт-
низация. Этнокультурные и этноязыковые процессы. Кн. 1. М. 75 –94.

Статейка мля...

[Андрусь Буй]

Гаіцянскія негры шпрэхаюць па французку і што яны? - эўрапейцы!?..

Они не ывропэйцы, они сшпрэхают по французку. Вот и я тебе выше хотел показать: кривичи шпрэхают по-славянски Не доходит опять? Если тебе покажется это маловатым, для того, чтобы их отнести к славянам, ну возьми еще археологическия признаки, вот psv цитирует выше - тож славянские. И получишь в итоге славян на балтском субстрате. Причем славян уже тогда!

Вось і я вам адкажу вашыміж словамі: "Вот и я тебе выше хотел показать: кривичи шпрэхают по-славянски. Не доходит опять?"

Забяры ў неграў французкую мову і што застанецца ад эўрапейцаў!? - так і ў крывічоў - забяры славянскую мову (а Нестар нават не ўзгадвае крывічоў у спісе славянамовячых) і сё - якія яны славяне!?

І пра археалогію - "В культуре полоцко-смоленских кривичей, изученной сравнительно лучше, наряду со славянскими элементами украшений, присутствуют элементы балтского типа. Балтские элементы просматриваются также и в погребальном обряде." - гэта з Вікі.
Валентин Седов. Смоленско-полоцкая группа кривичей
"В свете изложенного следует пересмотреть и вопрос об этнической принадлежности населения тушемлинской культуры. Полагая, что эта культура сложилась на базе местных древностей предшествующего времени, балтская атрибуция которых представляется несомненной, исследователи считали и племена тушемлинской культуры восточными балтами. Присутствие местных балтов в составе населения Смоленского Поднепровья и Полоцкого Подвинья несомненно — местное население при появлении среднеевропейского населения в основной массе не покинуло мест своего обитания. В отличие от Псковско-Ильменского региона, земли днепровских балтов были сравнительно плотно заселены, и местное население должно было составить заметный компонент в составе тушемлинского. Вместе с тем археологические материалы свидетельствуют, что и переселенцы не были ассимилированы в балтской среде. Этническими индикаторами нового населения являются, в частности, браслетообразные височные кольца (рис. 80), получившие распространение в этих землях в самом начале эпохи средневековья."
50 на 50 - балтаславяне - вывучайце "матчасьць" Коці

І на конт - "кто первыя насельницы в некоторых городах" - у Смаленску Ён відавочна піша - крывічы, а вось пра Полацак Ён ні слова не піша, а піша пра нейкую канаву Палоту - ад яе і "палачане" (и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ) - розніцу і свой ляп бачыце Коці!? - абуджайце свой розум - пахахміце яшчэ якой фуйнёю.

потому что Полоцк проиходит от названия реки Полота, и находится в её устье... Так же как и "Полочане". Не знаю, в чем "мой ляп"... Если первые насельницы находящегося в устье Полоты Полоцке - кривичи, значит они и первыя насельницы и у реки Полоты, а значит они полочанами и прозвались от неё, а полочане - славяноязычныя. Всё.

А ў тым ваш ляп - што ніводна з узгаданых Нестарам плямёнаў не насілі ў яго назову па сталёвым градзе ці канаве - толькі палачане - не кропяцца як крывічы і іх сталёвы град ім не ўзгадваецца.
І фраза тыпу "кто первыя насельницы в некоторых городах" да палачан не тычыцца. ТЧК.

А навошта Нестару вылучаць нейкіх палачан з агульнага крывіцкага арэялу!? - у іх што, нос гарбіною ў адрозненні ад смаленскіх крывічоў!?

Видимо, из-за "серьезного" предгосударственного образования в Полоцке... Вспомни, полоцких князей там, Рогволодов и прочее.. Археологически же, лингвистичекски - оба этих региона совершенно тождественны.

Ёпць! "Видимо"

Так гэта ж стоадсодкава!
Ангажаванасьць Нестара ў палітычным жыцці падраблёных рускіх княстваў відавочная аж глаз рэжа! Хто валадарыць і жывот дае той і летапісы замаўляе - і Нестар таму доказ!

Таму і не маю я давер да яго "пісаніны" - УСЁ. ТЧК. Далей у гэтай тэме флуд.

[Media]

Серж, это 19 век, я пишу о хрониках.

В 19 веке тоже хрониками пользовались.

Какими?

Вот ещё о переселении жмудинов: (Из российского журнала народного образования)

Серж, у тебя с головой всё в порядке? Я понимаю, литвинская идеология, запоздалый на два века национализм, поиск своего места в истории, но всё имеет свои границы.

[skorynapiterski]

Ну обзовите метисов славянами.Полегчало от этого я так понимаю?

Не полегчало, потому что вы упорно пытаетесь толкнуть, что к примеру кривичи - это какие-то "50 на 50" славяно-балты Типа папа-мама разныя, а чадо - метиско...
Неа, не 50 на 50.. А 90 на 10 в лучшем случае. В этом случае я их лучше просто славянами обзову (с влиянием балтов). Да и современникам видней было

Не. Обзываться не надо. Патриоты, славяне, западноруссы - это не наш метод. Лучше - беларусы ( или по литовски -балтарусасы) Переименовать литвинов в беларусов... Это белые нитки царской русификации Литвы.
В самом названии - беларус - этногенез народа и определен.