"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 22, 2010 10:34 pm

Я бы с Вами согласился бы, если речь шла о рассказе об истории государства в десяток - два предложений. Типа - для детского сада.
Мы же ведем КОНКРЕТНЫЙ разговор и в данном разговоре просто необходимо использовать ту терминалогию, которая была на тот период, о котором мы говорим.
Разного рода "проекции" ведут к запутыванию истории. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Пн авг 23, 2010 7:46 am

Mihail Mitin писал(а):Я бы с Вами согласился бы, если речь шла о рассказе об истории государства в десяток - два предложений. Типа - для детского сада.
Мы же ведем КОНКРЕТНЫЙ разговор и в данном разговоре просто необходимо использовать ту терминалогию, которая была на тот период, о котором мы говорим.
Разного рода "проекции" ведут к запутыванию истории. 8)

"Проекцию" используют историки и не на уровне детского сада.

Что же касается терминологии на тот период, то московский правитель уже с начала 14 века было "великим княжзем Владимирским", с конца 15 века - "государем всея Руси", а с 1547 г. - "царем всея Руси". Так что о его владениях можно говорить "великое княжество", "государство" или "царство", но во всяком случае - не "княжество", по состоянию на 1552 г. это уже анахронизм.

Сам Иван Васильевич запросто употреблял в том числе и термин "Российское царство".
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Пн авг 23, 2010 8:14 am

Cancellarius
"Проекцию" используют историки и не на уровне детского сада.

Согласен !
Ярким примером может служить выставленная Вами (на другой ветке) работа дипломированного историка, который описывает письмо Б.Хмельницкого как " текст русского перевода украинской скорописи, написанного белорусским письмом" :lol:

На счет Ивана IV. Он мог называть себя хоть богом. Это все лишь полет его мысли (желания) в конкретной отдельно взятой территории. И это тема из другой ветки.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Пн авг 23, 2010 11:23 pm

Mihail Mitin писал(а):Ярким примером может служить выставленная Вами (на другой ветке) работа дипломированного историка, который описывает письмо Б.Хмельницкого как " текст русского перевода украинской скорописи, написанного белорусским письмом" :lol:

На счет Ивана IV. Он мог называть себя хоть богом. Это все лишь полет его мысли (желания) в конкретной отдельно взятой территории. И это тема из другой ветки.

Да, мои аргументы вы знаете по другим веткам.

Что же касается Ивана, то я не вижу причин, по которым я не мог бы называть его так, как он сам себя называл. Иначе в ход вступает известный "аргумент пингвина".
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 24, 2010 7:43 am

Cancellarius
Что же касается Ивана, то я не вижу причин, по которым я не мог бы называть его так, как он сам себя называл. Иначе в ход вступает известный "аргумент пингвина".

Вы извините, но в данном случае мы ведем речь о так называемой "экстраполяции" и "проекции" современных понятий на исторические.
Подобная подмена понятий ведет к фальсификации истории.
На счет Ивана. Он мог (и делал) называть себя как хотел. Вопрос в другом : когда мы обсуждаем какой то период, то мне абсолютно не интересно, как он ( или другие) себя называли, а ПРАВИЛЬНО то, как называли его другие (подавляющее большенство).
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вт авг 24, 2010 10:20 am

Mihail Mitin писал(а):Вы извините, но в данном случае мы ведем речь о так называемой "экстраполяции" и "проекции" современных понятий на исторические.Подобная подмена понятий ведет к фальсификации истории.

Такая проекция, увы, неизбежна. Школьный учебник или даже обобщающую книгу по истории придется назвать "История Беларуси", хотя страны с таким названием (тем более в ее нынешних границах) не существовало ни в 13-м, ни в 15-м, ни в 19-м веках. Пример Валлерстайна с Индией я уже приводил.

Mihail Mitin писал(а):На счет Ивана. Он мог (и делал) называть себя как хотел. Вопрос в другом : когда мы обсуждаем какой то период, то мне абсолютно не интересно, как он ( или другие) себя называли, а ПРАВИЛЬНО то, как называли его другие (подавляющее большенство).

А вот и тот самый обещанный мною ранее аргумент - я (подавляющее большинство) называю вас "пингвином" и мне абсолютно не интересно, как вы сами себя называете. Потому как именно мое мнение - ПРАВИЛЬНО.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 24, 2010 11:11 am

Cancellarius
Такая проекция, увы, неизбежна. Школьный учебник или даже обобщающую книгу по истории придется назвать "История Беларуси", хотя страны с таким названием (тем более в ее нынешних границах) не существовало ни в 13-м, ни в 15-м, ни в 19-м веках. Пример Валлерстайна с Индией я уже приводил.

Вы правы, учебник будет называться "История Беларуси". т.к. люди будут изучать историю своего государства с современным названием.
Однако, при изучении будут использовать названия "кривичи", "ятвиги", а не беларусы и будут говорить о Великом княжестве Литовском, а не Беларуском.

Cancellarius
А вот и тот самый обещанный мною ранее аргумент - я (подавляющее большинство) называю вас "пингвином" и мне абсолютно не интересно, как вы сами себя называете. Потому как именно мое мнение - ПРАВИЛЬНО.

Да хоть - КОЗЛОМ ! Если Вам этого мало, то можете подобрать мне какой нибудь диагноз....... :wink:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вт авг 24, 2010 12:03 pm

Mihail Mitin писал(а):Вы правы, учебник будет называться "История Беларуси". т.к. люди будут изучать историю своего государства с современным названием.
Однако, при изучении будут использовать названия "кривичи", "ятвиги", а не беларусы и будут говорить о Великом княжестве Литовском, а не Беларуском.

Тогда что вы придираетесь к Похлебкину, который в данном случае употребил термин "центральная Россия" в чисто географическом смысле?

А жители "Российского царства" Ивана Грозного, как мы уже знаем, называли себя "русинами", "русаками" и "русью".

Mihail Mitin писал(а):Да хоть - КОЗЛОМ ! Если Вам этого мало, то можете подобрать мне какой нибудь диагноз....... :wink:

Я просто продемонстрировал вам вашу же логику.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 24, 2010 12:23 pm

Я в корне не согласен с Вами, но........тут тема несколько другая.
Сердце мне вещует, что мы с Вами еще не раз "позубоскалим".
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Салдат Швейх » Пт дек 02, 2011 9:52 am

Не тое, каб хацеу адукаваць усяляких пидарау, але людзям цикауным прапаную азнаёмицца з наступным артыкулам:

http://kryuja.org/artykuly/druvis/kryus ... tyzmy.html

Проста праглядзець прыведзены у артыкуле слоуник даволи, каб пераканацца у балтыйским субстраце беларускай мовы. Кали некаторым дубовым гэтага мала - идзице лесам, злиу заличаны! 8)
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Media » Пт дек 02, 2011 11:49 am

В зтом месте Кот я с вами не согласен, кто у кого заимстовал установить иногда трудно, ибо балтский и славянский языки одного происнождения. Я всегда даю простой пример, лит. слова ЖИеМА или БЕГти. И таких слов масса.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение timax » Пт дек 02, 2011 12:24 pm

Кот писал(а):ВОт для исследования на балтизмы, надо взять обычный белорусский текст, возьмем первый абзац из ссылки того же солдата - чтобы быть объективными, и никто не мог заподозрить в намеренной подборке...

Калі ідзе гаворка пра балтызмы ў нашай мове, іх звычайна разглядаюць як пазычанні. З такім падыходам цяжка згадзіцца. Бо балтызм — гэта не ўзятае звонку слова, а часцінка, што «ўтрымалася» ў мове пасля «вымывання» з-пад яе балцкай асновы. Гэта ўсё адно як беларускія словы ў пераважна расійскім маўленні сучасных беларусаў: рэдкія, але яркія, непаўторныя, спаконвечныя, якія вызначаюць тутэйшы каларыт, напамінаюць, якая мова тут была спачатку. Балцкі складнік беларушчыны — нібы «нітка», на якую нанізаныя славянскія «пацеркі». Балтызмы фармуюць адметнасць нашай мовы, вызначаюць яе апрычонасць


Не трогая обычные русские слова, просто написанные черечз цэканье и дзэканье, рассмотрим все непонятные русскому слова в этой "белорусской мове"

ідзе - idzie - идет (примечательно, что как и в "украинском" окончание "т" съелось.. как в польском)

гаворка - ???
мова - mowa - говор
звычайна - zwyczajne - обычный
разглядаюць - rozglądaс - смотреть, рассматривать
як - jak - как
якая - jakie - какое, какая, какие и тд
пазычанні - pożyczanie - заимствование
з - z - с (предлог сворованный также из польского "украинцами")
цяжка - ciężko - трудно, тяжело
згадзіцца - zgodzić się - согласиться
звонку - ????
ўтрымалася - trzymać - удерживать, сохранять
словы - slowy - слова
пераважна - pierwotny - основной
маўленні - przemówienie - речь
сучасных - współczesnych - современный, корень czesnych - время
але - ale - но
вызначаюць - wyznaczac - предусматривать, определять
спачатку - początku - начало
складнік - składnik - составляющая (бугаг, тут ваще подчистую сперли!!!)
нiбы - niby - вроде
пацеркі - paciorki - бисер
адметнасць - ???

---

Треть почти слов (28%) всех - польские, остальные обычные русские, и только парочка (2%) хрен пойми откуда взявшихся (это на первый взгляд тока)... вот и вся "балтская" русско-польская мова))


Кот, некрасиво лезть в чужой монастырь со своим уставом. Ваше неуважение к другой культуре и языку, не делает вам чести. Живая мова (здесь ближе русская молва), это не какой-то штамп, поэтому ваши умозаключения, типа - "слямзили у поляков", недалёки и отдают непрофессионализмом, в вопросе формирования беларуского языка.
Если вы считаете что беларуский язык, есть некое предательство по отношению к современному русскому, то вы, мягко говоря, ошибаетесь, думаю, это мешает вам, в первую очередь, разобраться в своих корнях.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Салдат Швейх » Пт дек 02, 2011 12:41 pm

timax писал(а):
Кот писал(а):ВОт для исследования на балтизмы, надо взять обычный белорусский текст, возьмем первый абзац из ссылки того же солдата - чтобы быть объективными, и никто не мог заподозрить в намеренной подборке...

Калі ідзе гаворка пра балтызмы ў нашай мове, іх звычайна разглядаюць як пазычанні. З такім падыходам цяжка згадзіцца. Бо балтызм — гэта не ўзятае звонку слова, а часцінка, што «ўтрымалася» ў мове пасля «вымывання» з-пад яе балцкай асновы. Гэта ўсё адно як беларускія словы ў пераважна расійскім маўленні сучасных беларусаў: рэдкія, але яркія, непаўторныя, спаконвечныя, якія вызначаюць тутэйшы каларыт, напамінаюць, якая мова тут была спачатку. Балцкі складнік беларушчыны — нібы «нітка», на якую нанізаныя славянскія «пацеркі». Балтызмы фармуюць адметнасць нашай мовы, вызначаюць яе апрычонасць


Не трогая обычные русские слова, просто написанные черечз цэканье и дзэканье, рассмотрим все непонятные русскому слова в этой "белорусской мове"

ідзе - idzie - идет (примечательно, что как и в "украинском" окончание "т" съелось.. как в польском)

гаворка - ???
мова - mowa - говор
звычайна - zwyczajne - обычный
разглядаюць - rozglądaс - смотреть, рассматривать
як - jak - как
якая - jakie - какое, какая, какие и тд
пазычанні - pożyczanie - заимствование
з - z - с (предлог сворованный также из польского "украинцами")
цяжка - ciężko - трудно, тяжело
згадзіцца - zgodzić się - согласиться
звонку - ????
ўтрымалася - trzymać - удерживать, сохранять
словы - slowy - слова
пераважна - pierwotny - основной
маўленні - przemówienie - речь
сучасных - współczesnych - современный, корень czesnych - время
але - ale - но
вызначаюць - wyznaczac - предусматривать, определять
спачатку - początku - начало
складнік - składnik - составляющая (бугаг, тут ваще подчистую сперли!!!)
нiбы - niby - вроде
пацеркі - paciorki - бисер
адметнасць - ???

---

Треть почти слов (28%) всех - польские, остальные обычные русские, и только парочка (2%) хрен пойми откуда взявшихся (это на первый взгляд тока)... вот и вся "балтская" русско-польская мова))


Кот, некрасиво лезть в чужой монастырь со своим уставом. Ваше неуважение к другой культуре и языку, не делает вам чести. Живая мова (здесь ближе русская молва), это не какой-то штамп, поэтому ваши умозаключения, типа - "слямзили у поляков", недалёки и отдают непрофессионализмом, в вопросе формирования беларуского языка.
Если вы считаете что беларуский язык, есть некое предательство по отношению к современному русскому, то вы, мягко говоря, ошибаетесь, думаю, это мешает вам, в первую очередь, разобраться в своих корнях.


Кали выкинуць интэлигенцкае шалупиньне з посту, дык па просту можна сказаць - хам. Адно слова - Масква. :evil:
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение AlexBY » Пт дек 02, 2011 3:22 pm

Кот писал(а):
Треть почти слов (28%) всех - польские, остальные обычные русские, и только парочка (2%) хрен пойми откуда взявшихся (это на первый взгляд тока)... вот и вся "балтская" русско-польская мова))

А вот в этом фрагменте сколь много полонизмов,посчитаете?
Зараз по той коронации Данило, кроль руский, собравши руское войско, тягнул на ятвиги, котрые завше в лЂсах мешкали, ничого иншого не робячи, тылко з людских прац и лупов жили, a чинили великие шкоды в панствах руских и полских, выслав напервЂй сына своего Лва з рицерством Ж, бо завше y него над войском был гетманом, a потым сам за ним ишол з войском. Тамже, напавши на ятвяги, готовые вси войска их поразили и двох князей их забили, a иншие ятвиги всЂ присягли служити \л.437об.\ ему и дань отдавати c послушенством, чому велми поляцы заздростили.
AlexBY
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 6:31 pm
Откуда: "Литовская Венеция"

Сообщение Серж Езапат » Пт дек 02, 2011 4:48 pm

Кот писал(а):


Треть почти слов (28%) всех - польские, остальные обычные русские, и только парочка (2%) хрен пойми откуда взявшихся (это на первый взгляд тока)... вот и вся "балтская" русско-польская мова))


Кот,чтобы тебе было известно-русский язык придумал на рубеже 17-18 веков Пётр 1:

Из Парижских лекций А.Мицкевича:
"Славянский язык в границах государства Петра Великого состоял из трёх наречий: московско-русского, то есть северного, мало-русского, то есть южного, и бело-русского, то есть западного. Южное, благозвучнейшее и наиболее музыкальное, не было, однако, настолько развито, чтобы служить письменности; западное, богатейшее, чистейшее, бывшее некогда языком двора и канцелярии великих князей Литвы, было уже сформировано великолепно; северное, если изъять их него испорченный язык нескольких финско-московских провинций, также обладало большим богатством первичных элементов, но ему не хватало величественной простоты литовско-руского наречия и гармонии, какой отличался южный язык. Все эти три диалекта смешивались в Петербурге между собой и со старославянскими, церковными архаизмами. Не знали, который из них выбрать государственным языком. Ломоносов, великоросс с берегов Белого моря, дал первенство своему родному наречию.

Теперь, наверняка, легче понять, почему русский язык среди славянских можно назвать особым языком законодательства и приказов. Он вышел из лона администрации, несёт на себе казённый отпечаток, и долгие годы литература его не имела чувства независимости. Пётр Великий, выбирая алфавит, колебался между латинским и славяно-греческим; приняв, наконец, последний из них, он округлил буквы по образцу латинских. Шрифтом этого типа, отлитым в Амстердаме, напечатали в Петербурге в 1705 году первую российскую газету"
Так что русский язык появился позже литовско-русского(беларуского),и слова в беларуском не могут быть русскими.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 152