Chronicon Russiae Albae

[Торр]

Mihail Mitin

Вот Вы вроде нормальный человек. Копаетесь в летописях, иных исторических документах. Пытаетесь что-то понять, разобраться, сами себе ответить на те или иные вопросы. И это правильно, именно так и надо, а не смотреть в потолок и находу придумывать всякие небылицы, как некоторые другие. Удивляет лишь то, что Вы вроде почти находите ответы на достаточно сложные вопросы и при этом допускаете откровенные ляпы в других случаях. Вот, например, Вы пишите:

4. Москва – тут сложнее. Конец 15го века, более – менее Московское княжество становится меньше зависеть от Белой Орды, поднимается тонус и появляется вкус. Иван III решает жениться.
«Московское княжество» - звучит не очень убедительно, подобных полно. А «Русь» - звучит гордо. Загвоздка – Русь уже есть. Без проблем(!) – дадим оттенок, да и цвет готов (от Белой Орды).

Вообще-то это уже прогресс. Ранее «адекватные» говорили, что лишь Петр I переименовал «Московию» в Россию. Теперь эта дата «воровства» Руси отодвинута на 250 лет назад к Ивану III-му. Во всяком случае направление выбрано правильно, значит есть шанс и весь путь пройти до конца.
Неужели Вы листая различные источники, в упор не видите того, что невозможно не заметить? Если Иван III якобы впервые употребил в титуле «бренд» «Русь», то почему и его предшественники также назывались? Это невозможно не видеть, читая как древнерусские источники, так и иностранные.
Например Патриарх Константинопольский Филофей в своих грамотах называл Дмитрия Донского (прадед Ивана III-го ко всему прочему) «Великий князь всея Руси».
А Каприни в своей «Истории монгалов» (1247) называет Ярослава Всеволодовича (отца А. Невского) «великий князь Руссии», «Русский Князь Ярослав из Суздаля» и т.д.

А Папа Григорйй ІХ (1231 г.) называет его брата великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича – «Regi Russiae». Про древнерусские летописи вообще молчу. Там везде «Русь», «Русьская земля» и т.д. т.п.
Если уж Вы и ищете это «воровство», то его надо искать в «районе» Всеволода Большое Гнездо или Юрия Долгорукого… Правда и там результаты «безрадостные», но «попытка не пытка».
Что касается «Белой Руси», то тут я менее подкован, чем Вы. Ясно что это не какое-то отдельное государство, а некая географическая область, которая «плавала» из стороны в сторону, то расширяясь, то сужаясь. В официальном титуле вроде как начинает встречаться лишь с середины 17-го века. Моему мнению ближе все таки «традиционная» версия, что, мол, это изначально древнерусские земли относительно свободные от всяких влияний. Хотя и не уверен до конца.
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну…

[SET]

Торр писал:
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну…


Ну и причем здесь ВД? Вот Вам для общего развития:

Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды, управлявшаяся сыном Джучи Батыем и его потомками; второй частью управлял другой сын Джучи — Орда. Это деление было устойчивым для всей истории Золотой Орды 13—14 вв. Будучи номинально вассалами потомков Батыя, потомки Орды свели эту зависимость к минимуму. Поэтому термин «Золотая Орда», который со времени правления Батыя применялся ко всему улусу Джучи (см. Джучи улус), с начала 14 в. стал относиться только к Белая Орда, состоявшей из собственного улуса Батыя (Поволжье) и улусов его братьев: Берке (Северо-Восточный Кавказ), Шибана (современный Казахстан и Западная Сибирь) и Мовала (Причерноморье). Улусы Батыя и Берке были затем (в правление Берке) объединены. В 15 в. на территории Белая Орда сложились новые государственные образования, явившиеся наследниками Золотой Орды: Большая Орда, Ногайская Орда, Узбекское, Касимовское, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства.

Лит.: Федоров-Давыдов Г. А., Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, М., 1966, с. 235—46; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960, с. 14; Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М.—Л., 1950.

А еще была и Синяя орда....
Вы прочитайте инфу по данному вопросу, а уж потом нападки делайте

[Торр]

Торр писал:
ПС. Кстати, Вы «Белую Орду» у вампиролога подсмотрели? Ну-ну…


Ну и причем здесь ВД? Вот Вам для общего развития:

Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды, управлявшаяся сыном Джучи Батыем и его потомками; второй частью управлял другой сын Джучи — Орда. Это деление было устойчивым для всей истории Золотой Орды 13—14 вв. Будучи номинально вассалами потомков Батыя, потомки Орды свели эту зависимость к минимуму. Поэтому термин «Золотая Орда», который со времени правления Батыя применялся ко всему улусу Джучи (см. Джучи улус), с начала 14 в. стал относиться только к Белая Орда, состоявшей из собственного улуса Батыя (Поволжье) и улусов его братьев: Берке (Северо-Восточный Кавказ), Шибана (современный Казахстан и Западная Сибирь) и Мовала (Причерноморье). Улусы Батыя и Берке были затем (в правление Берке) объединены. В 15 в. на территории Белая Орда сложились новые государственные образования, явившиеся наследниками Золотой Орды: Большая Орда, Ногайская Орда, Узбекское, Касимовское, Крымское, Казанское, Сибирское и другие ханства.

Лит.: Федоров-Давыдов Г. А., Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, М., 1966, с. 235—46; Сафаргалиев М. Г., Распад Золотой Орды, Саранск, 1960, с. 14; Греков Б. Д. и Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М.—Л., 1950.

А еще была и Синяя орда....
Вы прочитайте инфу по данному вопросу, а уж потом нападки делайте

Честно говоря я не пойму, что Вы этим хотели сказать? Вы ж сами жирным шрифтом показали область "Белой Орды", которая географически не имеет ничего общего с тогдашней Русью.
Я как-то у вампиролога прочитал, что якобы Иван III при переписке с ордынскими ханами именовал себя "князем Белой Орды". То, что это бред ясно даже логически. Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё. А то как можно что либо утверждать, не предоставляя фактов?

ПС. Впрочем не о Белой Орде я вел изначально речь... Просто вскользь упомянул...

[SET]

Торр писал:
Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё.

Да запросто! Первым примерил на себя этот титул Иоанн III Васильевич - великий князь Московский, который вступил на престол в 1462 г. Это так, вступление


"Наименование России "Белою", а русского государя - "Белым Царем" - весьма древнее. О происхождении этих названий долго спорили историки. … Карамзин положительно утверждает, что великий князь Иоанн III первый назвал свои владения "Россиею Белою", т.е. великою или древнею, по смыслу этого слова в языках восточных. Впоследствии название "Белая Россия" удержалось только за частью русских областей на западе (в том числе за Смоленском), а ныне под именем Белоруссия подразумевается только губернии могилевская и витебская. Следует еще отметить тот факт, что по достоверным свидетельствам, даже китайцы ( в начале XVIII века) называли русского государя "Белый Царь". (Григорий Дьяченко "Полный церковно-славянский словарь". Репринтное воспроизведение издания 1900-го года, изд-во "Отчий дом", М., 2000 стр. 800.)


Австрийский дипломат барон Сигизмунд фон Герберштейн, дважды посещавший Московию в правление Ивана (в 1517 и в 1522 гг.) пишет в своих записках: " Некоторые именуют государя московского Белым царем (Albus rex, weisser Khunig). …ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом". (Герберштейн Сигизмунд. "Записки о Московии". В кн. "Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев", Л., Лениздат, 1986, Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии, стр. 54-55)

После взятия Казани (1552 г.) и Астрахани (1556 г.) московский государь Иван Васильевич Грозный оказался законным правителем значительной части территории бывшей Белой Орды. В русских документах: он именовался «Великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Руси владимирский, московский, ноугородский, царь казанский, царь астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверскии, югорский, пермский, вятцкии, болгарский и иных» (Успенский Ф. И. Наказ царя Ивана Васильевича князю Елецкому со товарищи. Одесса, 1885, с, 11).

На тронных приемах при царе теперь находились три короны - Московская, Казанская и Астраханская (по другой версии - Казанская Астраханская и Сибирская). Грозный, впрочем, мог именоваться Белым Царем и как потомок Чингисхана (правда, по женской линии). Иван Васильевич - потомок предводителя татар в Куликовской битве мурзы Мамая. Интересно, что Грозный одновременно являлся и потомком Дмитрия Донского.


Мамай был женат на дочери хана Золотой Орды Бердибека. Внук Мамамя Лекса присягнул великому князю литовскому Витовту, принял в Киеве крещение в православную веру с именем Александр; получил от Витовта в удел город Глинск и Полтаву, стал называться князем Глинским и женился на княжне Анастасии Владимировне Острожской. Его потомок князь Михаил Глинский 12-лет прожил в Западной Европе, в Италии принял католицизм. Возвратясь в Великое Княжество Литовское, он стал там видным военачальником, однако в 1500 году Михаил вместе с братом Василием Глинским подняли восстание, лишились своих владений в Литве и выехали в Москву. В 1526 г. дочь Василия Глинского Елена Васильевна Глинская вышла замуж за великого князя Всея Руси Василия. (князь Петр Владимирович Долгоруков. "Российская Родословная книга", часть 4, с. 359).


Так устроит?

[Торр]

SET

Так устроит?

Вы объясните, пожалуйста, сразу, что именно Вы хотите донести? Во-первых, все, что Вы предложили я знал и до этого. Во-вторых не пойму логику Вашего поста. Начинаете Вы его так:

Торр писал:
Не мог Иван III именовать себя "князем Белой Орды", поскольку Белая Орда не была в его подчинении. Хотя если Вы предоставите соответствующий исторический документ, это расставит многие точки над ё.

Первым примерил на себя этот титул Иоанн III Васильевич

Какой «этот титул»? «Князь Белой Орды»? Нет, дальше Вы говорите про «Белую Русь»… Логику Ваш пост потерял, поскольку «Белая Русь» отсутствует в моей цитате, на которую Вы якобы отвечаете…
Но на этом нелогика продолжается… От Ивана III третьего Вы «плавно» перепрыгнули к его внуку Ивану Грозному… О нем я тоже не упоминал… Повнимательней читайте мои посты, если хотите на них ответить… Я отвечаю только за свои слова, не надо мне ничего приписывать…

[Mihail Mitin]

Торр и SET !
По моему, Вас обоих слегка занесло на полосу встречного движения.
Бердибек был прямым потомком Чингиза ?

[SET]

Торр и SET !
По моему, Вас обоих слегка занесло на полосу встречного движения.
Бердибек был прямым потомком Чингиза ?

Точно... влетел Нельзя смотреть футбол и отписываться
Сорри

[Mihail Mitin]

Торр
Mihail Mitin
Вот Вы вроде нормальный человек. Копаетесь в летописях, иных исторических документах. Пытаетесь что-то понять, разобраться, сами себе ответить на те или иные вопросы. И это правильно, именно так и надо, а не смотреть в потолок и находу придумывать всякие небылицы, как некоторые другие. Удивляет лишь то, что Вы вроде почти находите ответы на достаточно сложные вопросы и при этом допускаете откровенные ляпы в других случаях....
...Вообще-то это уже прогресс. Ранее «адекватные» говорили, что лишь Петр I переименовал «Московию» в Россию. Теперь эта дата «воровства» Руси отодвинута на 250 лет назад к Ивану III-му. Во всяком случае направление выбрано правильно, значит есть шанс и весь путь пройти до конца.
Неужели Вы листая различные источники, в упор не видите того, что невозможно не заметить?...

У Вас тон участкового врача, которые в большенстве своем, видят в собеседнике потенциального больного.
Речь идет о БЕЛОЙ руси, привязанной к Москве. Все остальное меня мало интересует (в данном случае).
Мой "трактат" - это просто голая идея, которая пришла мне в голову при знакомстве с хронологией Белой руси. В столь кратком изложении ИДЕИ невозможно писать выверенными и подкрепленными источниками фразами. Поэтому и существует в трактате
"ACHTUNG ! ! " - пункт 1

[Mihail Mitin]

Разобрался с Бердибеком.

[Mihail Mitin]

Торр !
Принятие названия Белая русь от Белой Орды - всего лишь одна из версий, кстати, не хуже других.

"Русский Князь Ярослав из Суздаля"
Ярослава называют русским князем, как потомка правителей Киева.
Но это автоматически не значит, что Суздаль - Русь.

[Торр]

Торр !
Принятие названия Белая русь от Белой Орды - всего лишь одна из версий, кстати, не хуже других.

"Русский Князь Ярослав из Суздаля"
Ярослава называют русским князем, как потомка правителей Киева.
Но это автоматически не значит, что Суздаль - Русь.

Значит, не значит... Давайте гадать на кофейной гуще...

«Именно мы видели при дворе императора, как знатный муж Ярослав, великий князь Руссии...»
«Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля»
«И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру [Невскому]»
«Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину».

Джованни дель Плано Карпини, "История монгалов" (1247)
------------------

«Безбожный царь Батый, увидав великое кровопролитие христианское, еще больше разъярился и ожесточился. И пошел на города Суздаль и Владимир, желая Русскую землю пленить, и веру христианскую искоренить, и церкви Божии до основания разорить».

Повесть о разорении Рязани Батыем
--------

ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Русской земле есть город Суздаль
Ruze her von Susdal – Руси из Суздаля

Ливонская рифмованная хроника (конец ХІІІ в.)




DeadlY

Замечательно, официально термин "Русь" когда впервые появился в титулах московских правителей, вы не подскажите?

Не знаю... Наверное при этом... как там его?... Петре Первом... Угадал?..

[Mihail Mitin]

Торр !
Когда Вы хотите привести в качестве доказательства какую то выписку, письмо, документ, то Вы внимательно его сначала прочитайте, разберитесь в содержании, а потом выставляйте.

Пример 1. Выражение :"Русский Князь Ярослав из Суздаля" показывает, что Ярослав - русский князь. При этом, Суздаль выступает как просто город, в котором живет Ярослав и не относится к понятию Русь

Пример 2. Выражение : « в Русской земле есть город Суздаль» показывает, что Суздаль входит в состав Руси.

Вопрос даже не в том, что я не считаю Владимирско – Суздальские земли Русью (это мое мнение), а в том, что если Вы приводите доказательство, то оно должно быть ОДНОЗНАЧНОПОНИМАЕМЫМ.

[Торр]

Пример 2. Выражение : « в Русской земле есть город Суздаль» показывает, что Суздаль входит в состав Руси.

Вопрос даже не в том, что я не считаю Владимирско – Суздальские земли Русью (это мое мнение), а в том, что если Вы приводите доказательство, то оно должно быть ОДНОЗНАЧНОПОНИМАЕМЫМ.

Данный пример Вы поняли ОДНОЗНАЧНО... Остальные возможно "неоднозначно"... Или, например, выражение:
"в землю Суздальскую в Руссии"
можно ли понять как-то "многозначно"?
Я лишь привел примеры для "пищи для размышления"... А на основании их, сами делайте для себя выводы... Я ж ничего не навязываю... Уверен Вы и сами можете много для себя найти... Примеров куча...

[lietuvaitis]

Mihail Mitin

Знайте, вы там все время пытались доказать, что Аукштайтии небыло, потому, что небыло славянских источников о ней.

Недумайте, что сами на теже грабли наступили? Вы же Москву в 15 за Белую русь выдаете, тоже основываясь на латынские или немецкие источники... а славянских нема аж до 17 века...

[goward]

Очень правильные выводы сделал Mihail Mitin. Молодец!


"Летописную “Русскую Землю” А.Н. Насонов считал государственным образованием восточных славян, сложившимся в IX в. и ставшим ядром Древнерусского государства. Анализ более семисот упоминаний “Русской земли” в летописных сводах во второй четверти XIII в. позволил уточнить значение этого словосочетания, как принято говорить, “в узком смысле”. Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что:

“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более раннее время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по таким известиям. Во всяком случае летописное описание первого нападения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна в конце Х в. была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р. Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались вывести название Русь. Свидетельства конца Х в. позволяют считать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь простиралась не в меридиональном, а в широтном направлении. Ее большая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”.

В то же время

“в состав Русской земли не входили Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынкое, Овруч, Неринска, Берладь”.

Решение проблемы выявления территориальных границ Русской земли в узком смысле слова не снимает, однако, еще двух серьезнейших проблем:

1) что такое Русская земля в широком смысле, и

2) какое из этих понятий - широкое или узкое - первично, а какое производно.


Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) *

И.Н. Данилевский
"