Война 1654-1667 гг.

[Cancellarius]

Ну да ладно! Вроде отношение выяснили - давайте к делу!
Cancellarius излагайте свою позицию. Теперь я вас послушаю!

Давайте дождемся Вашего редактора.

[goward]

Неужели Вадим нанес вам такую смертельную обиду?

[Cancellarius]

Нет, конечно. Мне мнение В.Деружинского о моей скромной персоне совершенно безразлично. Меня интересуют только факты.

Но т.к именно В.Деружинский - автор статей, которые вызывают мой протест, я бы хотел его и услышать.

[goward]

Ну что ж хорошо! Давайте дождемся Вадима!

[Cancellarius]

Нигде и никогда Е.В.Балановская не утверждала, что русские это - генетически финны.

В таком случае поведайте всем нам, что же показали эти исследования, а мы Вас внимательно послушаем

Я не генетик.

Если хотите, спросите у самой Е.В.Балановской:

Лаборатория популяционной генетики МГНЦ РАМН
Адрес: 115478 Москва, ул. Москворечье, д.1. Медико-генетический научный центр, лаборатория популяционной генетики человека.

Телефон: 111-8280
E-mail: genepool@list.ru

http://genofond.ru/feedback.asp?site_id ... odule_id=1

[Vadim Deruzhinsky]

Давайте по фактам разбираться.

Cancellarius: «Я готов принести извинения В.Деружинскому за то, что именовал его лжецом, невеждой, аффтаром и прочая, если В.Деружинский в свою очередь признает, что пользовался в своей статье недостоверными источниками и был введен ими в заблуждение».

Это идиотизм. Какие это в той статье («Нерусский русский язык») «недостоверные источники», если источники в статье – цитаты из трудов лингвистов ВКЛ, Украины и России? Вся эта статья состоит ТОЛЬКО из цитат. Если они общеизвестны и помещены всюду – это как же я, по вашему желанию, могу их назвать «недостоверными источниками»? Вам что, снова эту статью тут привести – чтобы показать, что она только из абсолютно всем известных цитат состоит?

В той статье:

«Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов.
Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».
Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России.
«Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык». Ясно, что это всем бросается сразу в глаза, поэтому автор статьи в журнале «Русская речь» «Московское издание Грамматики М. Смотрицкого» доктор филологических наук В.В. Аниченко из Гомельского государственного университета облекает язык, на который Смотрицкий переводит церковно-болгарский язык, в такую формулу: «так называемый «русский»». Так называемый Мелетием Смотрицким? И так называемый всем народом ВКЛ той эпохи?
Тут явно желание доктора наук не будоражить российских коллег: мол, все нормально – то, что у нас народ называл исстари русским языком, - это только «так называемый «русский язык»». А «не так называемый», настоящий – был только у России. Болгарский по содержанию. А Мелетий Смотрицкий заблуждался в терминах.
Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык – это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией – с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый».
А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское – это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами».

Ну и от чего же тут вы требуете нас отказаться? Что тут НЕВЕРНО? Покажите это и докажите, а не требуйте как ультиматум – без оснований. Нет же, вы абсолютно бездоказательно и без какой-то полемики и высказывания своих аргументов просто как ультиматум требуете от меня, чтобы я невесть почему отказался от написанного выше – просто потому, что вам одному так захотелось.

Мало того, вы себе нашли «единомышленников» в лице каких-то дегенератов российского империализма, которые, вам поддакивая в суждениях об этой статье, пишут, что украинцы – это поляки. И вы на том форуме с этим суждением АБСОЛЮТНО СОГЛАСНЫ, не возражали, а поддакивали этим уродам. Так что вы вообще в голове имеете – эту имперскую блевотину? Что украинский этнос – это отрыжка поляков? Неужели вы так сами думаете??? И вы находите себе гордостью, что вот такие туземные дебилы разделили с вами скепсис в отношении нашей статьи. Да это не предмет для гордости, а повод для позора для образованного нормального человека.

Всерьез что-то с вами обсуждать ну просто невозможно – ибо у вас нет никакого образования и элементарных знаний в истории. Вы пишите: «Давайте проверим уровень Вашей компетентности. Я задам Вам 10 вопросов по какой-либо из Ваших «исторических» или «лингвистических» статей - будь то «Нерусский русский язык», «Куда спешил Ягайло», «Происхождение русского мата», «Орда собирает русские земли» или же «Русь униатская» - а Вы на них ответите. Спокойно, подробно, со ссылками на источники».

Вы свой уровень знаний вначале проверьте, ибо заниматься ликбезом по курсу национальной истории я не собираюсь. Чтобы утолить ваш неспокойный менталитет российского империализма (или наоборот вас взбесить – тут уже от вас зависит), отсылаю вас к книге «Русификация Беларуси», сборнику работ белорусских историков, который выйдет в начале 2008 года и для которого я написал вступление на 80 страниц «Русские и белорусы – соседи, но не братья». Зайдите в книжный магазин – купите и почитайте. Я уверен, у вас рука не повернется что-то против там сказанного писать. Аргументы просто убийственны, факты повергают в шок и раскрывают глаза. Да вы, впрочем, и даже против этой статьи про язык ничего не смогли возразить – ни по одному в ней указанному факту. Увы, «кишка скептика тонка», как можно заключить.

В общем, привет пионерам.

Пишите: «Я считаю независимость Белоруссии свершившимся фактом и бесконечно далек от желания каким-то образом вернуть ее снова в лоно России или СССР».

В таком случае непонятно, зачем вы издеваетесь над белорусами и украинцами и нашей Государственностью? Чего вообще вы хотите – не понимаю.

Пишите: «Вы очень емко сформулировали здесь свое кредо. Россия для Вас это ад и логово сатаны. Похоже, что вся Ваша «религия» сводится к обычной русофобии. Что ж, каждому – свое».

Да, мне не нравится современная Россия Путина – из-за ее возрождения нелепой «Империи». Я этого не скрываю, но я в этом суждении вовсе не русофоб, ибо неприятие русского империализма – это вовсе не русофобия. С таким подходом вы «русофобом» можете назвать еще Герцена, Гоголя и Толстого.

У меня встречный к вам вопрос – аналогичный. В ваших постах вы емко сформулировали свое кредо как менталитет белорусофоба. Противника Белорусской Государственности и противника возрождения национального самосознания белорусов. Вы что – всерьез полагаете, что эту вашу «ненормальность» мы, белорусы, не заметим?

[Cancellarius]

Давайте по фактам разбираться.

Это идиотизм. Какие это в той статье («Нерусский русский язык») «недостоверные источники», если источники в статье – цитаты из трудов лингвистов ВКЛ, Украины и России? Вся эта статья состоит ТОЛЬКО из цитат. Если они общеизвестны и помещены всюду – это как же я, по вашему желанию, могу их назвать «недостоверными источниками»? Вам что, снова эту статью тут привести – чтобы показать, что она только из абсолютно всем известных цитат состоит?

Ну, вот и удовлетворите мое любопытство:

1) как называется грамматика В.Лудольфа?

2) где Вы или кто-то еще видели текст челобитной семьи Сусанина?

3) где И.С.Улуханов утверждает, что вся лексика в приведенных им словарях кроме 2 слов у Соважа, 16 у Джемса и 41 у Лудольфа – финская и тюркская?

4) какой праздник отмечается в Чехии 5 июля?

5) где в Повести временных лет пишется, что «что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами»

Это пока, потом список вопросов можно будет расширить.

В той статье:

«Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов.

Мелетий Смотрицкий оформил грамматику церковнославянского языка.

Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».
Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России.

Вы как-то не в состоянии понять, что один и тот же термин «русский язык» мог употребляться в разных местах по-разному. Смотрицкий и Зизаний называли «руским» язык, известный под научными терминами «простая руская мова» или «канцелярский язык ВКЛ». В Москве 17 века его называли «белорусским», а «русским языком» называли тот, которым сами пользовались.

«Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».

Можно с той же уверенностью сказать, что эти слова – hamuj, niech, mowia, zdrada – польские. «Простая мова» все время находилась под сильным влиянием со стороны польского языка и была им, в конце концов, вытеснена из употребления. Тот же Смотрицкий писал и на польском языке также.

а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами».

Церковнославянский не тождественен новоболгарскому, а тот русскому литературному, хотя между этими языками сохраняется большая лексическая близость (за счет влияния церковнославянского на русский и новоболгарский, и за счет влияния русского на новоболгарский). Для прояснения ситуации процитирую перевод взятого Зизанием отрывка (Петр, 3:10) на трех языках:

Церковнославянский

да оудєржитъ языкъ свой от зла и оустнЪ свои єже нє глаголати лести

Новоболгарский

Нека пази езика си от зло И устните си от лъжливо говорене;

Русский литературный

удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей

Думаю, Вам было бы полезно иногда к этому совету апостола прислушиваться.

Мало того, вы себе нашли «единомышленников» в лице каких-то дегенератов российского империализма, которые, вам поддакивая в суждениях об этой статье, пишут, что украинцы – это поляки. И вы на том форуме с этим суждением АБСОЛЮТНО СОГЛАСНЫ, не возражали, а поддакивали этим уродам. Так что вы вообще в голове имеете – эту имперскую блевотину? Что украинский этнос – это отрыжка поляков? Неужели вы так сами думаете??? И вы находите себе гордостью, что вот такие туземные дебилы разделили с вами скепсис в отношении нашей статьи. Да это не предмет для гордости, а повод для позора для образованного нормального человека.

Не пробуйте приписать мне взгляды, которых лично я никогда не высказывал. Повторяю еще раз - я не несу ответственность за каких-то неизвестных мне комментаторов моих текстов и не обязан реагировать на каждую написанную в Интернете глупость. Если кто-то считает, что «украинцы то отрыжка поляков», то это его проблемы, а не мои. Я так не считаю. И тем более, я с этим не абсолютно согласен.

Всерьез что-то с вами обсуждать ну просто невозможно – ибо у вас нет никакого образования и элементарных знаний в истории.

Еще немного и я умру в мучениях от невыносимого стыда

Вы свой уровень знаний вначале проверьте, ибо заниматься ликбезом по курсу национальной истории я не собираюсь. Чтобы утолить ваш неспокойный менталитет российского империализма (или наоборот вас взбесить – тут уже от вас зависит), отсылаю вас к книге «Русификация Беларуси», сборнику работ белорусских историков, который выйдет в начале 2008 года и для которого я написал вступление на 80 страниц «Русские и белорусы – соседи, но не братья». Зайдите в книжный магазин – купите и почитайте. Я уверен, у вас рука не повернется что-то против там сказанного писать. Аргументы просто убийственны, факты повергают в шок и раскрывают глаза. Да вы, впрочем, и даже против этой статьи про язык ничего не смогли возразить – ни по одному в ней указанному факту. Увы, «кишка скептика тонка», как можно заключить.

Я живу в Киеве, и мне проблематично купить изданную в Минске (?) книгу. Да и до 2008 г. надо еще дожить. Так что Вы уж сделайте одолжение, порадуйте мой менталитет российского империалиста своими убийственными и повергающими в шок аргументами, глядишь, и не повернется моя злодейская рука….

Пишите: «Я считаю независимость Белоруссии свершившимся фактом и бесконечно далек от желания каким-то образом вернуть ее снова в лоно России или СССР».

В таком случае непонятно, зачем вы издеваетесь над белорусами и украинцами и нашей Государственностью? Чего вообще вы хотите – не понимаю.

Никакого издевательства над белорусами и, тем более украинцами, и их государственностью в моих текстах нет. Хочу я лишь одного – остановить Ваши личные издевательства над русской историей.

У меня встречный к вам вопрос – аналогичный. В ваших постах вы емко сформулировали свое кредо как менталитет белорусофоба. Противника Белорусской Государственности и противника возрождения национального самосознания белорусов. Вы что – всерьез полагаете, что эту вашу «ненормальность» мы, белорусы, не заметим?

Повторю еще раз – где в моих текстах Вы нашли ненависть к белорусам, их государственности и национальному возрождению. Жду соответствующие цитаты. Или у Вас уже пластинка заела?

[lietuvaitis]

Вообщето Л.Зизаний свою книгу закончил писать в Москве при помощи 2 московских монахов.

[goward]

Cancellarius пишет: "Хочу я лишь одного – остановить Ваши личные издевательства над русской историей. "


Cancellarius поверьте: и мы того же хотим! Приведу вам выдержки из цитат российсих ученых и историков.

До XIX столетия (до Пушкина), а частично и теперь существуют два московских языка: 1) простонародный, который является смесью языков финно-татарского с церковно-славянским, и 2) язык образованного слоя (интеллигенции) — смесь простонародного языка с украинскими, немецкими, французскими элементами. Большинство слов московского литературного языка не славянские... "
«Шлях Перемоги» № 42 и 44, 1970 г., Мюнхен

"Сходство языка, конечно, еще не может служить доказательством происхождения теперешнего населения Восточно-Европейской равнины от одних славян. Теперешние французы говорят на «романском» языке, на одном из языков, происшедших от латинского языка древних римлян, но происходят они не от римлян, а главным образом от кельтов, которые были когда-то покорены римлянами и усвоили их культуру, а с нею и их язык. Мы определенно знаем, что на этой равнине одновременно со славянами жили народы и других языков, и названия

[Покровский М.Н. Русская история… -C.23.]

разных мест, рек и даже городов до сих пор об этом напоминают. Слова «Москва», «Ока», «Клязьма» не славянские, а финские, показывают, что когда-то здесь жили финские племена и до сих пор не вымершие, а только покоренные славянами и ославянившиеся, усвоившие себе восточнославянский, т. е. русский, язык и напоминающие о себе наружностью, чертами лица теперешнего великоруса, москвича или владимирца. Дальше на восток такие же неславянские племена, покоренные в более позднее время, сохранили еще и свой язык (чуваши, народ мари, или черемисы, и т. п.).
Таким образом, славянский язык еще не доказывает, что в наших жилах течет непременно славянская кровь: русский народ образовался из очень различных племен, живших на Восточно-Европейской равнине, но славянское племя оказалось из всех них самым сильным, оно и навязало всем другим свой язык.

[Покровский М.Н. Русская история… -C.24]"

Московский антрополог Алексеева Т. И

"...вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ОСЛАВЯНЕННОЕ УЗКОЛИЦЕЕ ВОСТОЧНОФИНСКОЕ население Волго-Окского междуречья; ФИНСКИЙ ЖЕ СУБСТРАТ, НО В ШИРОКОЛИЦЕМ ВАРИАНТЕ, проявляется в словенах новгородских... некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население."

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. - М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

"...финны составляли коренное... население будущей Великороссии, ...славянские пришельцы не занимали пустые места, а "поглощали", т. е. насильственно подчиняли себе это коренное население страны ... (не викликало- наша прим.) разногласий уже у буржуазных историков"

Покровский М.Н. Возникновение Московского государства и "великорусская народность" // "Историк-марксист", 1943, кн. 18-19, -С.14-28.

Московский историк Соловьев С.М.: "В начале нашей истории мы видим, что славяне и финны действуют заодно; ... ославянились финские племена - меря, мурома, каким образом Двинская область получила русское народонаселение и стала владением Великого Новгорода…"

Соловьев С.М. Сочинения. В 18 кн. "История России с древних времен".- М.: Голос, 1993.

Московский историк Карамзин Н.М.:

Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами;... Но Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены... Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии."

Карамзин Н.М. История государства Российского/ Коммент. А.М. Кузнецова; Худож. И. Цыганкова. В 3 кн.- Калуга: Золотая аллея, 1993. -Кн.1, C.30.

[Cancellarius]

Приведу вам выдержки из цитат российсих ученых и историков.

В список российских ученых историков Вы занесли бандеровский официоз "Шлях перемоги", отличающийся запредельной ненавистью к России и "москалям", а также большевистского комиссара Покровского, заслужившего позорную славу доносчика и палача многих великих русских историков.

Никто, и я в том числе, не отрицает наличие в современных русских финского (а таже балтского и тюркского) субстрата.

Да, совершенно верно, славяне сталкивались в междуречье Волги и Оки с финскими и балтскими племенами. Последние частично были славянами ассимилированы, частично же - перебиты или изгнаны дальше на восток, где и сейчас существуют.

Да, когда-то жили на этом свете меря и мурома. Ну и что? Жили некогда в Померании и Мекленбурге разные ободриты и помезане, а в каком-нибудь Иллинойсе - оджибвеи и дакоты. Были да, пардон, всплыли. Что, будем теперь считать Джорда Буша апачем, а Иммануила Канта - пруссом? Смешно...

[goward]

Хорошо, дальше!

Вот что в частности далее пишет Московский историк проф. Ключевский В.О. :

"Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних... [C.298]

ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого.
Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов... [C.299]
ТИП. 1...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... [C.299]
ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора. В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. "Лучино евангелие" (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.
Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского). Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском...
Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть)... Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели. Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения.
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.
Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи... [C.300-302]
ПОВЕРЬЯ. III. Несколько отчётливее выступает в памятниках и преданиях взаимное отношение обоих встретившихся племён в области поверий. Здесь замечаем следы живого обмена, особенно с финской стороны. Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. Финские племена, обитавшие и частью доселе обитающие в средней и северо-восточной полосе Европейской России, оставались, кажется, до времени встречи с Русью на первоначальной ступени религиозного развития... [C.302]
ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ. Инородцы, с которыми встретились в междуречье русские переселенцы, были финские племена. Финны, по нашей летописи, являются соседями восточных славян с тех самых пор, как последние начали расселяться по нашей равнине. Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России ещё в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян... В области Оки и верхней Волги в XI — XII вв. жили три финских племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племён: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озёрам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера.
Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племён, но они оставили по себе память в её географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что они взяты из какого-то одного лексикона, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы Среднего Поволжья, мордва, черемисы. Так, и на этом пространстве, и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т. д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это — обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще.
Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сёл и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил своё название от обитавшей здесь веси Егонской (на реке Егоне). Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдём, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской. Итак, русские переселенцы, направлявшиеся в Ростовский край, встречались с финскими туземцами в самом центре нынешней Великороссии...[C.296-297]
ВЫВОДЫ. Так, мы ответили на вопрос, как встретились и подействовали друг на друга русские пришельцы и финские туземцы в области верхней Волги. Из этой встречи не вышло упорной борьбы ни племенной, ни социальной, ни даже религиозной: она не повела к развитию резкого антагонизма или контраста ни политического, ни этнографического, ни нравственно-религиозного, какой обыкновенно развивается из завоевания. Из этой встречи вышла тройная смесь: 1) религиозная, которая легла в основание мифологического миросозерцания великороссов, 2) племенная, из которой выработался антропологический тип великоросса, и 3) социальная, которая в составе верхневолжского населения дала решительный перевес сельским классам. [C.309-310]"
Ключевский В.О. Курс русской истории . Соч. в 9 тт., М., 1987. - Т.1, C.298, 299, 300-302, 296-297,309-310.

[Cancellarius]

В.О.Ключевский для своего времени был очень хорошим историком, но лингвистом он никогда не был и это сильно сказывается на его построениях, где все неизвестные ему топонимы он ничтоже сумняшеся приписывает финским аборигенам, в том числе и такие явно славянские, как Москва (см. Фасмера).

Кроме того, над ним довлела искренняя убежденность русского либерала-интеллигента в том, что освоение славянами земель нынешней России шло мирным путем, и русский элемент безболезненно сливался с финским (балтский элемент во времена Ключевского еще не был известен). Ну не мог благодушный Василий Осипович представить, чтобы добрый русский мужичок Микула Селянинович взял да убил бы аборигена-мерянина или галинда, а его семью продал бы хорезмийским купцам. Так что вопрос, отчего в русском языке нашлось всего 60 финских слов, так и оставался для Ключевского открытым.

Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. Кажется, в духовной Ивана Калиты 1328 г. мы застаём момент перехода от о к о, когда рядом с формами отця, одиного, росгадает читаем: Андрей, аже вместо древнего оже - ежели.
...
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.

Это вы обязательно скажите "акающему" г-ну Деружинскому, который убеждает нас, что русские финны "окают". "Окающие" украинские националисты в таком случае с пеной у рта уверяют в правоте Даля и Ключевского.

В целом же я с Ключевским согласен - славянские колонисты смешались в междуречье Волги и Оки с финнами и в результате этого смешения финский элемент был растворен в славянском.

[Раман Кардонскі]

Гляжу і дзіўлюся як лёгка некаму зьбіць гаворку на off topic. Зірніце, калі ласка, на назву тэмы гэтага форуму. Зірнулі? Добра, тады растлумачце мне, недасьведчанаму, якое дачыненьне да тэмы гутаркі мае паходжаньне расейцаў?

[Шыш]

Да, когда-то жили на этом свете меря и мурома. Ну и что? Жили некогда в Померании и Мекленбурге разные ободриты и помезане, а в каком-нибудь Иллинойсе - оджибвеи и дакоты. Были да, пардон, всплыли.

Ээ.. вставлю свои 5 копеек.
Первоначально территория Мекленбурга была заселена германскими племенами. Примерно в 600-х годах здесь поселились полабские славяне: на западе — бодричи, на востоке — лютичи. В 12 веке они вошло в состав княжества Никлота. В 1160 году саксонский герцог Генрих Лев завоевал земли полабских славян и приблизительно с 1167 года было создано вассально зависимое от Саксонии княжество Мекленбург, которое сохранило славянскую княжескую династию потомков Никлота. С течением времени полабские славяне подверглись онемечиванию.

Так вот. Династия сохранилась до наших дней. Причём родословная не прерывается более 800 столетий. Онемечивание - это вовсе не значит, что всех славян там перерезали. Если уж основная династия не прервалась, то уж извиняйте.

2 Раман Кардонскі:
Сапраўды так. Тэма мае назву, але ж аніякіх пытаньняў вынясена не была. Сумная тэма, няма жаданьня пра яе нешта гаварыць... тым больш, калі ўсялякія шавіністы яшчэ зларадствуюць над горам народа.

[Cancellarius]

Первоначально территория Мекленбурга была заселена германскими племенами. Примерно в 600-х годах здесь поселились полабские славяне: на западе — бодричи, на востоке — лютичи. В 12 веке они вошло в состав княжества Никлота. В 1160 году саксонский герцог Генрих Лев завоевал земли полабских славян и приблизительно с 1167 года было создано вассально зависимое от Саксонии княжество Мекленбург, которое сохранило славянскую княжескую династию потомков Никлота. С течением времени полабские славяне подверглись онемечиванию.

Так вот. Династия сохранилась до наших дней. Причём родословная не прерывается более 800 столетий. Онемечивание - это вовсе не значит, что всех славян там перерезали. Если уж основная династия не прервалась, то уж извиняйте.

Всех, конечно же, не перерезали, но многих - точно, и особенно в этом деле отличился упомянутый Вами Генрих Лев. Точно так же давление немцев вызывало миграцию славян и балтов из Полабья - вот В.Деружинский, насколько я понял, выводит оттуда и Рюрика, и Литву (тут с ним спорить не буду т.к. дела эти довольно туманные и четких выводов сделать не получится).

Оставшиеся славяне, в том числе и князья, действительно онемечились и стали немцами. Согласитесь, глупо было бы считать лютичем ну, допустим, герцога Карла-Леопольда Мекленбургского, чьи внуки в 18 веке чуть было не попали на российский престол. А ведь он - прямой потомок Никлота. Так же глупо пытаться отыскать у русских финскую компоненту, которая в них давным давно растворилась, как сахар в чае. Была - да всплыла.