Битва за Беларусь

[Эгил]

Если занести слово Белоруссия в список и указать как надо правильно, тогда фильтр будет везде исправлять.

[Mihail Mitin]

VD, Вы сейчас ничей язык не почувствовали около заднего прохода?

Как я вижу, Кот, Вам ни чего не чуждо.....человеческое....

[skorynapiterski]

У каждого свой вклад в битву за Беларусь. Не могу без ехидства

[Vadim Deruzhinsky]

Skorynapiterski:

У каждого свой вклад в битву за Беларусь. Не могу без ехидства

Перестаньте шутить. Вопрос серьезный и объективный, а битва продолжается. Неясно, когда окончится, но Беларусь будет драться до последнего, отрубая героическим мечем головы Проханову и прочим московским колониалистам, которые «Русь» находят «фашистским словом», если к нему «Бела» приставить…

[DDD]

Проханов лает,корован истории идет своей дорогой.
Шуты были,шуты нужны,с юмором веселее жить.
Хотя толика правды есть,современная РФ подходит под критерии фашистского гос-ва,эталоном которого является "Газпром".

[skorynapiterski]

Skorynapiterski:

У каждого свой вклад в битву за Беларусь. Не могу без ехидства

Перестаньте шутить. Вопрос серьезный и объективный, а битва продолжается. Неясно, когда окончится, но Беларусь будет драться до последнего, отрубая героическим мечем головы Проханову и прочим московским колониалистам, которые «Русь» находят «фашистским словом», если к нему «Бела» приставить…

Читайте внимательно посты форумчан. Вы часто тормозите. Без обид.
Что касается "как Беларусь дереться до последнего ( куска земли, предприятия,гвоздя...), отрубая героическим мечом головы Проханову и прочим" ( нехорошо обижать стариков и раненых)
Не надо "воевать" с недостойными людьми. Это само по себе - уже недостойно. ИМХО.

[gervasij]

Skorynapiterski, а што Вы прапануеце замест "барацьбы" з навалаччу і рознай пошасьцю? Высакародна кіпець ад гневу назірая здальля?)

[skorynapiterski]

Skorynapiterski, а што Вы прапануеце замест "барацьбы" з навалаччу і рознай пошасьцю? Высакародна кіпець ад гневу назірая здальля?)

В данном случае не бороться с ветрянными мельницами. Рецепт простой- христианский, мусульманский... делу -время, а потехе час.

[альберт]

интересно он ли вдохновил - АЛЬБЕРТ, НЕ НАЗЫВАЙТЕ ФОРУМАЧАН СВОИМИ ФИО, ВЫ ПОНЯЛИ ПРАВИЛА ФОРУМА - модераторы
http://tverzha.ru/archives/2294

Источник: газета «Літаратура і мастацтва», 30.04.1993
С Валентином Седовым беседовали Алеся Сёмуха и Юрий Василевский.
Не секрет, что гуманитарная наука Советской Белоруссии существовала в пределах, определенных идеологическими догмами. И хотя эти догмы были нам, белорусам, в свое время навязаны, но прижились в нашем политическом климате, и даже начали приносить ядовитые плоды — национальный и духовный нигилизм. Прежде всего, это выражалось в гуманитарной науке.
Взять хотя бы печальную судьбу, что постигла «теорию балтского субстрата», которая наиболее завершенно была сформулирована в 60-х — начале 70-х годов, когда по всему Советскому Союзу, не исключая и Беларусь, прокатилась волна травли так называемых «националистов».
Это теория ставила под сомнение славянскую «чистоту» происхождения белорусов, а значит, и само существование единой древнерусской народности, из которой якобы выделились россияне, украинцы и белорусы. Что, в свою очередь, затрагивало политические доктрины, построенные на основе этнически обусловленного единства восточных славян.
Поэтому и не удивительно, что в тогдашней Академии наук БССР теория балтского субстрата была принята в штыки.
«Политические амбиции преобладали над научными фактами», — так считает автор этой теории, доктор археологии Валентин Седов. Разговор наших корреспондентов с известным ученым состоялась в Москве, где тот живет и работает.

- Скажите, пожалуйста, каким образом вы, казалось бы, далекий от Беларуси московский ученый, пришли к теории «балтского субстрата», теории, которая полностью изменила прежнее представление о происхождении белорусов?

- В аспирантские годы я работал над темой «кривичи и славяне», и мне выпало заниматься курганами.
Из результатов раскопок в Беларуси и Смоленской области видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши отдельным типом украшений, которые можно сопоставить со древнелитовскими и дренелатышскими типами (нагрудные, горловые бусы, гривны на шею, культовые змеи).
Наиболее они сохранились натерритории современных Литвы и Латвии, наименее в Беларуси и Смоленской области. В то время как на Владимирщине, в Подмосковье, на Киевщине, на Волыни таких украшений нет вообще.
Изучая погребальный обряд, я заметил, что в Беларуси и на Смоленщине вместе с западной ориентацией погребений славян, хоронивших в языческие времена мужчин лицом на восток, встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотен).
Нам хорошо известны финно-угорская, иранская, балтская гидронимика, чтобы сделать вывод, что названия рек Беларуси и Смоленской области в большинстве балтского происхождения.


- Расскажите, пожалуйста, в чем суть вашей теории?

- На основании археологических данных можно утверждать, что с конца бронзового и на протяжении железного века на территории от юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты.
Сначала они пользовались единым балтским языком. Потом этот ареал распался на три части: Западные, Восточные и Днепровские балты. С середины I тысячелетия начинается сильная миграция славян. Возникает вопрос: подвинули славяне балтов? Курганные материалы свидетельствуют, что нет.
Балты участвовали в этногенезе этих славянских племен, вошли в их состав, приняли язык, а точнее, его различные диалекты.
Балтийские элементы в Беларуси и Смоленской области проявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии.
Позже Беларусь составила основу Великого Княжества Литовского и таким образом отмежевалась от псковских, новгородских и московских земель. И формирование белорусов проходило на основе балтского субстрата. Археологически это легко проследить.

- Когда и где вы впервые выступили со своей теорией?

- Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли. Как мне казалось, из-за каких-то политических мотивов. Против наиболее резко выступил тогда Горбунов.
Когда-то при Сталине он был Председателем Совета Министров Беларуси, а при Хрущеве его сделали секретарем отделения гуманитарных наук АН БССР. Естественно, он был очень далек от всех этих проблем. Самым серьезным его аргументом было: «Мы били готов и балтов сюда НЕ пускали».
Видимо, тогдашнее руководство хотело, чтобы белорусы были «наиболее чистом славянском племенем», а не «балтским субстратом».
Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке.
В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровье и Подвинья». Еще раньше, в 1967-м и 69-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография».

- Кажется, после первой публикации и разгорелась на страницах журнала дискуссия?

- Да. На страницах «Советской этнографии» моими оппонентами выступили Жучкевич, М. Гринблат, Третьяков, Хабургаев, кажется, Бондарчик и другие. Согласно им, этногенез белорусов нужно рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата. Во второй моей публикации я дал ответ на все приведенные аргументы. А белорусы-то всё шумели, были недовольны. Мне даже говорили, что при рассмотрении моей докторской работы в Высшей Аттестационной Комиссии в Москве белорусы выступали против утверждения моей работы, мол, моя точка зрения политически вредна. Но меня поддержали другие ученые, доказывая, что научная точка зрения автора имеет право на существование. После диссертации я написал книгу. Все рецензии были положительные. Несмотря на некоторые отзывы, принципиально никто против балтского субстрата не высказался. В книжке я представил карты, антропологические таблицы, измерения, из которых очевидно, что, например, погребения X-XIII веков с восточной ориентацией имеют один антропологический тип, с западной — другой.

- Все-таки какие аргументы выставляли ваши оппоненты?

- Например, почему балтские украшения не остались в обиходе до XVIII века (до этнографического времени)? Но до этнографического времени не дошли не только балтские, но и славянские украшения. Минуло почти тысячелетие, а украшения быстро меняются, это же — мода.
Также не сохранилась восточная ориентация части погребений, главным образом из-за распространения христианского похоронного обычая.
Мне кажется, что в той полемике для моих оппонентов главным были идеи, а не факты. Дискуссии со мной вели не археологи, а этнографы, историки. Неоднократно критиковал теорию балтского субстрата Абецедарский. Пожалуй единственным археологом, участвовавшим в дискуссии, был член-корреспондент АН БССР, ленинградский ученый Третьяков. Он один из первых выступил против моей теории, но через 4-5 лет издал книгу, где писал о балтским субстрате в Беларуси. Соглашался с моими взглядами и белорусский археолог Алексей Митрофанов, соглашался, но открыто не поддерживал. В кабинете дополнял мои факты, добавлял данные своих раскопок, а он их проводил непосредственно в Беларуси, я же — в Смоленской области, и обобщал накопленный за несколько десятилетий археологический материал. Но открыто поддержать меня не хотел, говорил, что я выступлю и уеду в Москву, а ему тут оставаться.

- Как в такой атмосфере дошло до подготовки конференции?

- Точно не знаю, но, говорят, по инициативе отдела науки ЦК КПБ. Предстояла конференция, специально посвященная вопросу этногенеза белорусов.
Я получил приглашение, дал согласие и прислал тезисы. На конференции должны были выступить лингвисты, этнографы, антропологи, археологи. Короче, затея была масштабная. Она должна была состояться где-то в 1973 году. Но организаторы, Институт искусствоведения, этнографии и фольклора АН БССР решили на пленарные заседания выставить только доклады противников теории балтского субстрата, а на более мелкие, секционные, где, кстати, основательной дискуссии быть не может, — поклонников. Это было не совсем приемлемо, так как терялся научный смысл дискуссии. Даже руководство моего института в Москве сомневалась, стоит ли ехать на такую ​​конференцию, которая должна быть не совсем научной по характеру. Но я решил все же ехать.
За два месяца до конференции в том же журнале «Советская этнография» с очень критической в мой адрес статьей выступила сотрудница моего же института в Москве Соловьева. В статье были собраны все возможные аргументы против моей теории. На аргументах Соловьевой строили свою критику многие мои научные оппоненты. Из этой статьи, по моему мнению, следовало лишь то, что фактов в пользу теории балтского субстрата так много, что оспорить их нельзя, разве только замалчивать. Судя по тезисам, которые выпустили накануне планируемой конференции, противники (например, лингвист Филин) строили свою критику на аргументах Соловьевой. Я дал ответ, показал, что в этой статье много путаницы, человек просто не разобрался, автор много чего перепутала.
И вот, буквально за несколько дней до открытия, конференцию отменяют. Слышал я, что и тезисы, за исключением отдельных экземпляров, были истреблены. Сохранили их некоторые ученые, в некоторых библиотеках есть.

- Что изменилось во взглядах науки на проблему этногенеза белорусов? Каково сегодняшнее состояние теории?

- В науке бывает так, что появляются новые научные данные, которые полностью опровергают либо принципиально меняют прежний научный взгляд. Что касается этногенеза белорусов, то фактов в пользу теории настолько богато, что иная точка зрения может держаться, как я уже говорил, только на незнании или замалчивании. 70-е и 80-е годы дали новые факты. Приведу лишь несколько примеров. Издал две книги украинский языковед Непокупный. Одна называется «Балты — ближайшие родичи славян», во второй исследуются балтские элементы в припятском Полесье, где он доказывает, что, на основании гидронимических и лингвистических данных, балты доходили до северной Волыни. Непокупный зафиксировал ряд балтизмов. Выявить балтизмы удалось и при анализе письменных источников XVII-XVIII веков. В 1990 году в Пскове состоялось очередное заседание научного семинара по истории Пскова и псковской земли. С докладом «Балтизмы в белорусском языке» выступил каунасский языковед Римша, который насчитал в белорусском языке несколько сотен балтизмов, хотя, безусловно, какая-то часть их может быть оспорена. Что касается самой Беларуси, так в 70-х и 80-х годах вновь каких-либо дискуссий не возникало. Но при разработке научных проблем подобная точка зрения проводится. Можно упомянуть и недавнюю защиту докторской диссертации Владимиром Богомольниковым (Гомельский университет). Он работает на ограниченном регионе и не трогает теорию балтского субстрата, но указывает, что балты являются компонентой этногенеза радимичей. Подчеркивается, что этногенез мог развиваться в разные стороны. В результате мог победить любой из элементов. Такие примеры науке известны… Так, славянское племя кривичей поселилось в восточной Латгалии, но на этой территории постепенно ассимилировалось и стало латгалам. Прибалтийские финны на Новгородской земле и славяне-кривичи составили основу новгородцев.
Наконец, и я дальше разрабатывал теорию в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», вышедшей в Москве в 1982-м году.

- Как вы оцениваете тот факт, что в изданной АН БССР в 1985 году книге «Этнография белорусов» теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная? В изданной в 1989 году энциклопедии (!?) «Этнография Беларуси» вообще не упоминается ни теория, ни ваше имя? Это незнание или замалчивание?

- На проблему этногенеза белорусов до сих пор существуют различные взгляды, кстати, не всегда обоснованные. Но для науки полезно было бы поставить все точки над «и». Может, стоило бы провести конференцию… Мне думается, что после неё теория балтского субстрата победит. Может, следовало бы издать научный сборник «Этногенез белорусов», где будут приведены различные точки зрения. Пока же существуют две параллельных взгляда: «белорусский» и тот, который, по моему мнению, можно назвать научным. Я уверен, что в науке будущее за последним…

[Vadim Deruzhinsky]

Альберт:

«интересно он ли вдохновил»

Вы еще другим авторам книг по истории Беларуси задайте этот вопрос. Кто кого вдохновил – к данной теме не имеет отношения, открывайте отдельную тему для прояснения, кто вдохновил Позняка, Тараса, Орлова, Сагановича, Чаропку, Ластовского и с ними Касуся Калиновского со Скориной и Тяпинским. То есть чтобы докопаться до морфологии «измены российскому великодержавию» у миллионов беларусов.

Вас этот аспект интересует?

По сути скажу следующее. Наш народ и нашу державность создал Бог своим замыслом. Вот что всех нас вдохновляет. А идея о том, что нас создал «старший брат с Востока» - не вдохновляет.

[Mihail Mitin]

интересно он ли вдохновил - АЛЬБЕРТ, НЕ НАЗЫВАЙТЕ ФОРУМАЧАН СВОИМИ ФИО, ВЫ ПОНЯЛИ ПРАВИЛА ФОРУМА - модераторы

Вот мне не понятно : если я при общении на форуме использую свое НАСТОЯЩЕЕ имя и фамилию (хоть и на латыне - такая регистр. была), то почему людям (форумчанам) "западло" называть меня по имени на моем родном языке ?

[альберт]

Странная реакция я чего издевался спрашивая про вдохновителя, просто не с бухту барахты вы взяли теорию что мы балты, а тут человек при глубоком союзе теорию такую пустил, вот мне стало и интересно может его труд стал вдохновителем Насчет Имя Фамилии интересно т.е латиницей вас п исать можно, а кирилицей никак

[skorynapiterski]

Насчет Имя Фамилии интересно т.е латиницей вас п исать можно, а кирилицей никак

Таковы правила сайта. Но если очень хочется, то можно.
ПС теория балтского субстрата, не учитывает, что были и славяне. Т.е до какого времени... Известно точно у нас жили и балты и славяне, т.е. русины и литвины. Что литвины говорили по литовски и по руски можно не объяснять.
ПСС теория б с только раньняя часть этногенеза беларусов например до 1386 года...

[skorynapiterski]

теория б с только раньняя часть этногенеза беларусов например до 1386 года

Вот этот момент не понял

и в чем вопрос?

[psv-777]

Я после третьей шампанского-тоже не понял