Як можна быць літвінам?

[staravoit]

Цитата:
"Аднак аналіз гістарычных крыніцаў, старых картаграфічных матэрыялаў паказвае, што Літва ў XVI — XVII стст. — гэта усходняя палова сучаснай Літвы і амаль уся заходняя Беларусь, Русь у рэгіянальным сэнсе — усходняя частка Беларусі, а Жамойць размяшчаецца на захадзе Літоўскай Рэспублікі[15]. Пры гэтым рэгіянальны харонім Літва пазначаў тэрыятарыяльнае ядро ВКЛ і, відаць, асацыяваўся з абшарам дысперснага рассялення балтаў[16], ва ўсходняй часцы якога адбывалася паступовая асіміляцыя балцкамоўнага насельніцтва. "

А вот в конце 14 века Литвой считалась территория от Каунаса до Волги (достаточно прочесть Список русских городов из Новгородской летописи, чтобы это понять).
В 13 веке положение дел вряд ли было другим. Ипатьевская летопись говорит, что Войшелк пошел княжить в Литву, а почитав документы Полоцкой конторы можно понять, что он стал господином Полоцка.
В 12 веке Литва тоже располагалась на юг по линии Великий Новгород - Великие Луки. А так же она была и на реке Протве в Подмосковьи.
Так что ядром Литвы хотя и была Литва Миндовга, но только в том смысле, что с нее началось объединение литовских земель в одно государство. А Литва в 16-17 веках (как западная Беларусь + часть современной восточной Литвы) это результат отступления этого названия всвязи с христианизацией населения Русской церковью. Литвин окрещенный в эту веру становился русином. Естественно и за территорией ими населенной потихоньку закреплялось название Русь. Этот процесс уже шел во времена Миндовга (и территория Беларуси уже видимо имела двойное название), а начался видимо со времен крещения Руси. А окончательно Русью (почему-то белой) мы стали только в 19 веке Указом Его Величества. Никакой асимиляции (как поглощение народа народом) не было. Это был один народ с разными верами.

[Media]

Ну вы еще "калнас" еще сюда приплетите, и пойдете на "Пликаш Калнас" помидоры собирать у лесных братьев - партизан советских, так как там зеленых не было. Это около деревни Ка(дальше язык сломиш) Тоторю или точнее - в 15 км от Сорока Татар.

Не очень понел при чём тут каккой-то калнас... и вобще не очень понел о чём речь.
На счёт Кульнис, порсто в литовском есть такое слово, вот я и привёл его.

[Лидчанин]

Ну вы еще "калнас" еще сюда приплетите, и пойдете на "Пликаш Калнас" помидоры собирать у лесных братьев - партизан советских, так как там зеленых не было. Это около деревни Ка(дальше язык сломиш) Тоторю или точнее - в 15 км от Сорока Татар.

Не очень понел при чём тут каккой-то калнас... и вобще не очень понел о чём речь.
На счёт Кульнис, порсто в литовском есть такое слово, вот я и привёл его.

Ваши пять копеек в данном случае были не в тему.
Спасибо за внимание.

[Media]

Ваши пять копеек в данном случае были не в тему.
Спасибо за внимание.

Мои коппейки были на много ближе к теме, чем пост Вадима. Сами-же писали, что в Лидском раьёне, приграничном с Литвой, множество фамилий с литовскими окончаниями. Одно из них Кульнис. Вот и напрашиваеться связь фамилии с литовским словом "kulnis".

[Лидчанин]

Ваши пять копеек в данном случае были не в тему.
Спасибо за внимание.

Мои коппейки были на много ближе к теме, чем пост Вадима. Сами-же писали, что в Лидском раьёне, приграничном с Литвой, множество фамилий с литовскими окончаниями. Одно из них Кульнис. Вот и напрашиваеться связь фамилии с литовским словом "kulnis".

От Петюнов до границы - не менее 20 км, а это крайняя ближняя к границе деревня. Иначе и мы вправе говорить, что все названия около Вильни - только из мовы.

[Vadim Deruzhinsky]

Вернемся к сути открытой темы.

Kryviec: «А таксама варта чарговым разам нагадаць, што беларуская гісторыя і традыцыя нібы тое карэнне пераплятаецца з літоўскай, іх немагчыма падзяліць, не пашкодзіўшы жыццёвага суладдзя першапачаткаў. Са старога літоўскага дуба ападае лісце і жалуды, з іх узрастае і беларускае дрэва, камель якога ўжо іншы, ён па-свойму прадзіраецца ў неба. Але ўсё адно растуць і ўзнаўляюцца пад тутэйшым небам дубы, ствараючы разам святы гай. Літва ёсць гэткай супольнай святыняй, а ўсе, хто яе шануе — літвіны».

Переведу эту концепцию на русский язык для небеларуских форумчан: Kryviec постулирует, что литвины – это равно беларусы и жемойты, а Литва – это вместе Беларусь и Жемойтия.

Эту концепцию выдумал вовсе не Kryviec (он же Аляксей Дзермант, http://kryuja.org/), а еще Вацлав Устинович Ластовский, автор первой книги по истории Беларуси – «Короткой истории Беларуси» (Вильно, 1910).

Да, в этом концепте есть своя логика и суть: возвернуть былое единство (как было в ВКЛ) нас и жемойтов. Но есть и «перегибы». Во-первых, в ВКЛ Жмудь была только туземной колонией Литвы (а суть ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭТНОСА ЛИТВЫ составляли мы, а не жемойты). Во-вторых, с 1918 года Республика Летува (не имея в своем составе даже Вильни) своровала у нас не только название «Литва» (что пусть дискуссионно) – но НАШ ГЕРБ «Погоня», хотя ее исторический герб – «Медведь».

Это уже недружественный шаг, а еще более недружественным является коллаборационизм с великодержавными концепциями Москвы, в которых все наследие исторической Литвы передается одним жемойтам. А литвины-беларусы опущены раком в позу «младшего брата» московитов. Что сегодня у нас на Форуме активно защищает Летувайтис и другие его жемойтские коллеги.

В таком свете концепт Аляксея Дзерманта кажется оторванным от реалий не просто дня, а всего ХХ века (был актуален только в дореволюционные времена в концепциях В.У. Ластовского, который считал невозможным существование необъединенных в одну страну Жемойтии и Беларуси, сия утопия тогда воплотилась у Ленина в лице мертворожденной Республики ЛитБел).

На мой взгляд, вся история ХХ века и суверенного существования государства Жмуди под украденным названием «Республика Летува» (хотя это полностью в своих границах – Княжество Самогития) – опровергает эти утопии Ластовского и его последователя Дзерманта.

Сия «Республика Летува» не явила никаких потуг мыслить КАТЕГОРИЯМИ ЛИТВЫ, то есть ВКЛ. Никаких потуг быть центром для беларусов-литвинов, никаких потуг возродить ВКЛ как самую большую и самую мощную в течение веков страну в Восточной Европе. А самих литвинов-беларусов (бывшую титульную нацию ВКЛ, составлявшую 90% ее населения) – жмуды с вожделением отдали царизму для его этнических экспериментов, а потом – ЦК КПСС. Почему?

Да потому что сия Жмудь – никогда не была Литвой, а была только туземной колонией Литвы – колонией ИНОРОДЦЕВ, подчеркиваю, по отношению к Литве. Как бы она сегодня «Литвой» ни называлась – она есть только туземная Жмудь (по-польски в Речи Посполитой), Жемойтия (в ВКЛ), Самогития (на латинском). А никакая ни Литва – ибо имеет не более отношения к славной истории Литвы, чем «ромеи» цыгане к истории Великого Рима.

Я это убедительно доказал в своей книге «Тайны беларуской истории», которую Аляксей Дзермант (ник Kryviec) стал чернить на своих сайтах, так ее и не прочитав: на сайте ARCHE поместил заметку «Дзеружынскі дастаўляе» с подзаголовком «Думка пра новую кнігу журналіста Вадзім Дзеружынскага "Тайны беларуской истории"», где написал:

«Калі чытаеш гэтага журналіста, не ведаеш, ці то смяяцца, ці то плакаць. Маё стаўленне да яго - дужа неадназначанае. З аднаго боку ён нібы таран прабівае нейкую сцяну ў свядомасці беларусаў. Але потым у гэты пралом ліецца ўсё што заўгодна, у тым ліку проста псеўдагістарычныя памыі. Напэўна, такая пісаніна патрэбная, камусці нават яна пойдзе на карысць».

Как оказалось, моя книга разбивает не только идеи западнорусизма и полонизма, но и концепт про «литовское единство жемойтов и беларусов» (то есть концепт Аляксея Дзерманта). Могу только посочувствовать этому разочарованию: сей концепт давно, с 1920-х, показал свою полную ошибочность, что доказала вся наша история века. Этот концепт – заблуждение Ластовского. Причем, он от него во многом отошел перед своей смертью, будучи одним из руководителей Академии Наук БССР (расстрелян в застенках НКВД в 1938 году).

[Media]

От Петюнов до границы - не менее 20 км, а это крайняя ближняя к границе деревня.

Речь о этнических границах, которые есчё можно угледеть по тем-же топонимам и фамилиям.

Иначе и мы вправе говорить, что все названия около Вильни - только из мовы.

от части так оно и есть, только не от мовы.

[Istorik]

А самих литвинов-беларусов (бывшую титульную нацию ВКЛ, составлявшую 90% ее населения) – жмуды с вожделением отдали царизму для его этнических экспериментов, а потом – ЦК КПСС. Почему?

Вадим, вы больны

[Vadim Deruzhinsky]

Istorik: «Вадим, вы больны».

Болел простудой месяц назад, но уже выздоровел. О какой другой болезни вы говорите?

[Лидчанин]

От Петюнов до границы - не менее 20 км, а это крайняя ближняя к границе деревня.

Речь о этнических границах, которые есчё можно угледеть по тем-же топонимам и фамилиям.

Иначе и мы вправе говорить, что все названия около Вильни - только из мовы.

от части так оно и есть, только не от мовы.

А вот тут вы чутка в тупик попадаете. Вы видите этнические границы по-своему, я - почти по Карскому (выходцу с Гродненского Уезда, д Лаша, а значит знал местность) с некоторыми уточнениями в районе Радуни и Пелясы). Опять же, массовое переименование топонимов в 1939 году имело место и не надо ля-ля. Даже с современной границы есть пример - около Беняконей река Сольчица вами обозвана Шальчей и далее по списку. Если бы не оно, то можно было бы о чем-то разговаривать, а так - все блажь.

[Media]

А вот тут вы чутка в тупик попадаете. Вы видите этнические границы по-своему, я - почти по Карскому (выходцу с Гродненского Уезда, д Лаша, а значит знал местность) с некоторыми уточнениями в районе Радуни и Пелясы).

Не попадаю я ни в какой тупик. Так чьи и какие границы Вы видите в месте с Карским?

Опять же, массовое переименование топонимов в 1939 году имело место и не надо ля-ля.

На територии БССР литовцы переиминовали названия и фамилии, которые сохранились досих пор?

Даже с современной границы есть пример - около Беняконей река Сольчица вами обозвана Шальчей и далее по списку.

Оба эти названия одной фонетики. Корень слова по бувквам, Ш-С, А-О, Л-Л, Ч-Ч. Далие уже идёт разборка значений, в литовском -"холодная", в Вами приведённом русском варианте слово "соль-чица", мол та кaтороя солит. Тут уже можем спорить, кто дал название гидрониму, тут проживавшие веками балты или слaвяни. Как Вам кажетьсжся? И так можно дальше по списку.

Если бы не оно, то можно было бы о чем-то разговаривать, а так - все блажь.

Вы мне пытаетесь доказать одну странную вещь, что этнические границы балтов, которые есчё можно отследить опираясь на топонимы и фмилии не проходила на таритории БР, а пытаетесь мне доказать, что славинизированны топонимы на територии сегоднешней Литвы (которые укрепились в основном при Царе) какая то этническая линия славян? Хотя сами упомянали, что у вас в родне бабушка была литовкой...

[Лидчанин]

А вот тут вы чутка в тупик попадаете. Вы видите этнические границы по-своему, я - почти по Карскому (выходцу с Гродненского Уезда, д Лаша, а значит знал местность) с некоторыми уточнениями в районе Радуни и Пелясы).

Не попадаю я ни в какой тупик. Так чьи и какие границы Вы видите в месте с Карским?

Опять же, массовое переименование топонимов в 1939 году имело место и не надо ля-ля.

На територии БССР литовцы переиминовали названия и фамилии, которые сохранились досих пор?

Даже с современной границы есть пример - около Беняконей река Сольчица вами обозвана Шальчей и далее по списку.

Оба эти названия одной фонетики. Корень слова по бувквам, Ш-С, А-О, Л-Л, Ч-Ч. Далие уже идёт разборка значений, в литовском -"холодная", в Вами приведённом русском варианте слово "соль-чица", мол та кaтороя солит. Тут уже можем спорить, кто дал название гидрониму, тут проживавшие веками балты или слaвяни. Как Вам кажетьсжся? И так можно дальше по списку.

Если бы не оно, то можно было бы о чем-то разговаривать, а так - все блажь.

Вы мне пытаетесь доказать одну странную вещь, что этнические границы балтов, которые есчё можно отследить опираясь на топонимы и фмилии не проходила на таритории БР, а пытаетесь мне доказать, что славинизированны топонимы на територии сегоднешней Литвы (которые укрепились в основном при Царе) какая то этническая линия славян? Хотя сами упомянали, что у вас в родне бабушка была литовкой...

Так уж и при царе укоренились эти названия, лапшу не вешайте. Во всех цитатах из хроник и иных документов что вы приводили, цитаты дают "славянизированные" топонимы. И про балтов не надо подначивать, да, славянского в нашем краю маловато, но так же исчезающе мало тут и аукштайтского. И про бабулю, раз вы зацепили этот вопрос. Хоть некоторые ваши этнографы и включают территорию около Дятлова в аукштайтскую, но разгадка очень прозаична - просто при царе пан из-под Ковно проиграл население одной своей деревни пану из Засетья. Вот и переселились эти люди под Дятлово где-то в 30-е годы 18 века. Блин, во втором томе "Этнографической энциклопедии Летувы" (или как она там называется, не помню, давно про нее дядька Лёник расказывал) фотка прадеда имеется под рассказом об этом переселении. Кстати, имя у него еще то было - Адольф.

[Media]

Так уж и при царе укоренились эти названия, лапшу не вешайте. Во всех цитатах из хроник и иных документов что вы приводили, цитаты дают "славянизированные" топонимы.

Смотря чьи хроники, в немецких дают германизированны топонимы.

И про балтов не надо подначивать, да, славянского в нашем краю маловато, но так же исчезающе мало тут и аукштайтского.

Если о языке и культуре, то с аукштайтами согласен, а вот славянского у вас уже полно.

Хоть некоторые ваши этнографы и включают территорию около Дятлова в аукштайтскую, но разгадка очень прозаична - просто при царе пан из-под Ковно проиграл население одной своей деревни пану из Засетья. Вот и переселились эти люди под Дятлово где-то в 30-е годы 18 века.

А население в месте с топонимами перебралась? Конечно Ваша история забавна, хотелось бы узнать о ней по больше, но простите, в таком случае должен был переселиться весь Каунас в месте с прилегающами раьёнами.

[каваль]

А вот интересное описание княжеского рода литвы

Там литовские (не жамойцкие) князья идут от Рогволода - великого князя Полоцкого, внука Всеслава Чародея. И все они там идут от Рюрика.
Едимант-Едиман-Гедиман - это Гедимин, как я понял.
Вышелег- Войшелк ?

Род Князей Полоцкихъ и Литовскихъ.
10.
КНЯЗЬЯ ПОЛОЦКИЕ.
Отъ Великаго Князя Владимира Святославича, которой крести Рускую землю, отъ его колена Полоцкие Князи.
Князь Великий Владимиръ посади сына своего Изъяслава на Полоцке.
А у Изъяслава сынъ былъ Брячеславъ, которой пленилъ Новгородъ Великой и Святую Софию разграбилъ.
А у Брячеслава сынъ Всеславъ.
А у Всеслава дети: Борисъ да Ростиславъ.
А у Бориса сынъ Рогволодъ.
А у Рогволода дети Василей, Иванъ, Ростиславъ.
(28) 11.
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
И въ лето 6773 (1265) побишась Литва межъ собою Божиимъ попущениемъ, убиша Миндовга, Князя Молковцова сына. Ердень Князь, Давиловъ сынъ, сдумавъ съ своими советники, уби Князя Миндовга, Молковцова сына, сродника своего.
И Вышлегжъ по убиении отца своего Миндовга на время сня съ себя ризы чернеческие, и обещася Богу опять приняти ризы чернеческие на 3 лето, а устава мнишеского не остася, и совокупи себе вои многие, и отца своего приятели, и помоляся Богу, и иде на поганую Литву, и победи я, и плени всю землю ихъ.
А 2 Миндовговъ сынъ, а Вышлеговъ братъ меншой Домантъ, иде во Псковъ на другое лето, и Княжиста во Пскове, и крестися, и нареченъ бысть во святомъ крещении Тимофей.
И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.
(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.
А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.
А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
А Едимановы дети:
1. Мондовидъ , бездетенъ.
2. Наримантъ, после отца своего Едимана селъ на великомъ княжении на Литовскомъ, и бысть ему брань съ Татары, и впаде въ руце Татаромъ, въ тожъ время бывшу Великому Князю Ивану Даниловичу въ орде, и Нариманта выкупилъ, и отпустилъ его на великое княжение. Наримантъ же, не дошедъ въ своея вотчины, крестися по своему обещанию, и нареченъ бысть во святомъ крещении Глебъ; и тогда братья его и вся земля Литовская не даша ему великаго княжения, а посадиша на великое княжение Олгерда, а Нариманта взяли въ Великий Новгородъ на пригороды.
3. Сынъ Едимантовъ Евнутей.
4. Олгердъ.
5. Кестутей.
6. Корибутъ.
7. Любортъ.
А у Нариманта былъ сынъ Князь Патрекей.
А у Князя Патрекея были 3 сына.
Князь Федоръ; отъ него пошли Хованские.
(31) Князь Юрьи, была за нимъ дочь Великаго Князя Васильева; отъ него пошли Булгаковы, Щенятевы, Куракины, Голицыны.
Князь Александро; отъ него пошли Корецкие.
И те роды писаны порознь ниже сего.
12.


[...]

РОДЪ КНЯЗЕЙ ЧЕРТОРЫЖСКИХЪ.
3 Сынъ Олгердовъ Костянтинъ Черторыжской.
А по росписямъ Голицыныхъ и Куракиныхъ и Трубецкихъ, что отъ него Костянтина пошли Черторыжские и ныне въ Польше.
4 Олгердовъ сынъ Володимиръ; сиделъ на Киеве.
У Володимира дети:
Олелко.
(47) Да Князь Иванъ Бельской; отъ него пошли Бельские.
Да Князь Андрей, бездетенъ.
Олелковы дети:
Семенъ.
Да Михайло.

[...]

ПОЛОЦКИЕЖЪ И ЛИТОВСКИЕ КНЯЗИ.
5 Сынъ Олгердовъ Корибутъ.
У Корибута дети:
Иванъ,
Да Жигимонтъ,
Да Федоръ; все 3 бездетны.
(49) У Великаго Князя Олгерда отъ другие жены Великие Княгини Ульяны Тверянки 7 сыновъ.
1. Яковъ, нареченный Ягайло; былъ на великомъ княжении на Литовскомъ, а въ то время Короля Польскаго не сталось бездетна, а осталась у него дочь, а понялъ ее Ягайло, и по тому селъ на королевстве.
А на великомъ княжении Литовскомъ посади Витофта Кестутьевича.
А Ягайловы дети Олгердовича:
1. Владиславъ Король Угорский; убилъ его Турской.
2. Андрей Казимеръ Король.
Казимеровы дети:
1. Владиславъ; былъ на королевстве на Угорскомъ.
2. Казимеръ, умре молодъ.
3. Олбрат, Король Польский.
4. Александръ, Князь Великий Литовский, зять Великаго Князя Ивана Васильевича, всеа России.
5. Фердинандъ.
6. Жигимантъ Король.
А Жигимантовъ сынъ, Жигимантъ же Августъ Король.
2. Сынъ Олгердовъ отъ Великие Княгини Ульяныжъ Тверянки Скиригайло, бездетенъ.
4 Сынъ Олгердовъ отъ Тверянкижъ Витофтъ.
5. Киригайло.
6. Мингайло.
7. Швитригайло; те все 4 бездетны.
(50) И Олгердовъ родъ писанъ весь.
У 5 Едиманова сына у Кестутья дети:
1. Лугвеней.
2. Князь Великий Витофтъ.
3. Скиригайло.
4. Жигимантъ.
5. Римовидъ.
6. Швитригайло.
А у 6 Гедиманова сына у Корьяда дети:
Александръ,
Да Констянтинъ,
Да Федоръ; все бездетны; извелися въ Подольской земле.
А 7 сына Гедиманова Люборта Волынской Князь взялъ къ дочери на свое место на Княжество.
У Любарта сынъ Федоръ.
И отъ того пошли Салкушковские Князи, да Карбинские Князи.

[Patison]

КРЫВІЧУ:

ДЗЕРМАНТ НА САЙЦЕ ДЗЕРУЖЫНСКАГА... Гэта значыць, на Зямлю звалілася неба, прыляцелі іншаплянэтцы й ускрос Хрыстос! І ўсё ў адзін дзень... Адным словам - нейкі сон !!!

Мой рэспэкт!

---------------------------------------------------------------------------------
В.ДЗЕРУЖЫНСКАМУ:

Мо, сапраўды, ня трэба летувісаў называць жамойтамі, асабліва, калі дамінуюць цяперака там аўкштайты й дзукі?

---------------------------------------------------------------------------------
ЛЕТУВИССКИМ ГОСТЯМ и в частности lietuvaitis'у, который написал:
"Tут националистов балансирующих на грани нацизма по больше..." :

А вы знаете такого историка Томаса Баранаўскаса? Его сайт http://litva.ten.lt/ не кажется вам нацистским? Во всяком случае демократичным его врядли назовёшь!