"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт авг 20, 2010 10:42 pm

Cancellarius: «Та же Казань, в 1551 г. несомненно татарская, в 1612-13 гг. выступает уже как совершенно русский город, один из центров освободительной войны».

Вот-вот-вот. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, как говорила профессор Гурченкова в моем институте.

Вам вообще наплевать на всякую научную методологию. Понятия «русский» и автоматическое из него «славянский» вы по своему хотению уносите в чисто политическую плоскость административного подчинения земель Москве. Дескать, раз Казань с Астраханью, Дагестаном и Чечней захвачены под власть сатрапии Москвы – то это уже «нечто русское» и «непременно уже славянское».

Я, честно скажу, пока не встречал ни одного чудака (дипломатично выражаюсь) – кроме Cancellariusа – который бы нес одиозную АХИНЕЮ о том, что Казань – столица Татарстана – якобы является с 1612-13 гг. «как совершенно русский город».

Если бы какой-то невежественный дебил назвал русским Татарстан, назвал русскими всех татар и назвал славянином Шаймиева – я бы просто покрутил пальцем у виска.

Но когда это делает вовсе не дебил, а образованный Cancellarius – то это выглядит как чудовищная по своей наглой лживости провокация московского великодержавия в духе школы доктора Геббельса.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Сб авг 21, 2010 9:05 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я вам вопросов не задавал и задавать не собираюсь, так как знаю, что вы предвзятый в своих суждениях человек с двойными стандартами ко всему.

Да кто бы сомневался!

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я просто указал на научную несостоятельность ваших концепций в рамках НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ.

О вас есть хорошая украинская пословица: «Дай бог нашому теляті вовка з’їсти».

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius: «Существование каких-либо «русей» в Европе так же как минимум очень спорно».

Вот типичная предвзятость: доказывать, что Орда с Московией являлась Русью, но не признавать не только Русей в Европе, но даже Украину Русью не считать. Я не вижу в таком подходе ни крупицы научной объективности – а вижу только политизированный подход, защищающий мифы российского великодержавия. Мол, Астрахань – столица Астраханской Орды – это «древний русский православный город», а Киев – Матерь городов Русских – это нерусский город.

Я заранее предупредил вас: «не пытайтесь, как это вы привыкли делать, приписывать мне чужие взгляды». То, что выделено в вашем тексте косым шрифтом – это ваше, деликатно выражаясь, додумывание, а, говоря откровенно, - вранье.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот поэтому у меня и нет желания о чем-то с вами спорить.

У меня тоже лично с вами – ни малейшего.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius: «Потом по мере заселения русскими этих областей бывшие земли ордынских осколков постепенно превращались в «Россию». Та же Казань, в 1551 г. несомненно татарская, в 1612-13 гг. выступает уже как совершенно русский город, один из центров освободительной войны».

Вы сами верите в ахинею, которую тут несете? Какие нафиг «русские» заселяли Орду и ее «русифицировали», если население Московии было в четыре раза меньше населения Орды?

Если вы обратное мне попробуете написать (что, дескать, это московитов было в 4 раза больше населения Орды – как вы и фантазируете), то тогда вопрос: а почему тогда Москва три века была именно под игом Орды, а не наоборот?

Ранее, как я помню, вы излагали такую же бредовую идею о том, что якобы все эти «русские» Московии являются выходцами при Андрее Боголюбском с территории Украины – то есть украинцы. Так они, оказывается, сначала из Киева так заселили Московию, что стали там большинством, а потом эти же ваши мигранты-украинцы еще и всю Орду заселили, став уже и там большинством населения. Только фамилии у них там оказались совсем не украинские, а ордынских мурз – всякие Кутузовы да Карамзины. Вы прекрасно знаете тот факт, что половина дворянских родов России – это ордынские рода мурз, перешедших на служение Москве. Так зачем обманываете? И какие-такие ваши «заселившие земли Орды русские» - в лице Дудаева, Босаева, Аджиева, Бакиева, Ниязова, Назарбаева, Алиева – и прочих людей с якобы вашими «русскими» фамилиями? Они что – все тоже «заселенцы России из Киева»?

Вот-вот-вот. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, как говорила профессор Гурченкова в моем институте.

Вам вообще наплевать на всякую научную методологию. Понятия «русский» и автоматическое из него «славянский» вы по своему хотению уносите в чисто политическую плоскость административного подчинения земель Москве. Дескать, раз Казань с Астраханью, Дагестаном и Чечней захвачены под власть сатрапии Москвы – то это уже «нечто русское» и «непременно уже славянское».

Я, честно скажу, пока не встречал ни одного чудака (дипломатично выражаюсь) – кроме Cancellariusа – который бы нес одиозную АХИНЕЮ о том, что Казань – столица Татарстана – якобы является с 1612-13 гг. «как совершенно русский город».

Если бы какой-то невежественный дебил назвал русским Татарстан, назвал русскими всех татар и назвал славянином Шаймиева – я бы просто покрутил пальцем у виска.

Рассмотрим ситуацию на примере той самой Казани. Вот что пишет профессор М.Г.Худяков, «Очерки про истории Казанского ханства» которого нам тут обширно цитировал Dir:

13 шавваля 959 года гиджры иностранцы вступили победителями в столицу Казанского ханства. Защитники Казани погибли в бою, хан Ядыгар попал в плен, и лишь незначительной горсточке храбрецов удалось прорвать кольцо неприятельских войск и уйти за Казанку, в леса. Завоеватели расправились с побежденными с такой жестокостью, которая может сравниться с беспощадностью древних ассирийцев. С грустью приходится отмечать, что правительство митрополита Макария применило к казанцам три жестокие меры: 1) произвело поголовное избиение всех мужчин во взятой Казани, 2) выселило всех жителей Казани за пределы города, за Булак, 3) распорядились разрушить в Казани мечети. Город подвергся полному разграблению, жители избиению, и новые хозяева с ужасающим вандализмом произвели настолько тщательное истребление исторических памятников, что в настоящее время можно найти лишь ничтожные следы и признаки их. Особенно неожиданной мерой явилось поголовное выселение всех казанцев из пределов города: эта мера должна была показаться настолько же странной, как если бы современные жители Казани получили приказ выселиться куда-нибудь на луга, за Дальний Кабан. Татарская Казань была уничтожена, постепенно стерта с лица земля, и в настоящее время даже с трудом можно представить, что на тех самых холмах, где теперь проходят широкие улицы русского города, красуются церкви и монастыри, когда-то кипела жизнь огромного татарского города, возвышались мечети и толпились скученные постройки татарских домов. Современная татарская часть Казани не имеет ничего общего со средневековой столицей Казанского ханства - эта совершенно особое поселение, возникшее на новых, пустопорожних местах. В настоящее время татарская часть Казани имеет вид европейского города, с широкими улицами, электрическим освещением, трамваем, и т.д., и только базар переносит нас на Восток, имея татарский национальный оттенок.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/b ... apter6.htm

Все, как доктор прописал. Одни Алиевы и Назарбаевы были убиты, другие Шаймиевы и Аджиевы – выселены из города в предместья, где и благополучно дожили до наших времен, живут и ныне и считают себя не русскими, а татарами. А на их место после 1552 г. заселились русские переселенцы. А кто-то из татар – да, интегрировался и смешался с русскими. И как я уже указывал, не ПЯТЬДЕСЯТ, а ПЯТНАДЦАТЬ процентов российского дворянства имело тюркские корни, т.е. более чем ВТРОЕ меньше выдуманной вам цифири. Кутузов – о чем я уже писал – к ним не относился.

В результате Казань в 1612 г. – вполне русский город, которым правил выбранный русским населением дьяк Шульгин. А аборигены сидели себе тихонько в своем гетто за Булаком и помалкивали в тряпочку.

Ваше домысливание опять выделено италиком.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Просто смешно вас читать. 140 миллионов русских и еще столько же с «русскими» фамилиями в кавказском и азиатском подбрюшье РФ – это, как вы рассказываете, все выходцы из Киевских земель. Вопрос только – это как же Киевская область 300 миллионов мигрантов смогла народить, чтобы ими заселить всю Российскую империю?

Другой аспект вопроса: а чего это вдруг 300 миллионов киевлян (или пусть 140 миллионов – столько сегодня русских) –

Вы серьезно считаете, что численность русских, допустим, в 13-м или 16-м веках была точно такой, как в 21-м или даже вдвое (300 млн.) больше? Вам не приходило в голову, что вообще-то в благоприятных условиях население имеет свойство расти?

Vadim Deruzhinsky писал(а):вдруг кинулись за тысячи километров заселять сначала просторы финского Залесья, а потом необъятной Орды???

Я никогда не утверждал, что такие переселения совершались ВДРУГ, они растягивались на столетия.

Подробно эти ваши «аргументы» я разбирал в одной из веток, которые вы поспешили уничтожить. Понятно почему – чтобы вы потом могли вытащить все те же давно битые карты…

Vadim Deruzhinsky писал(а):Чего не стали – при таком жутком невесть с чего демографическом перенаселении Киевщины – населять у себя в ВКЛ земли Литвы-Беларуси и Княжества Жемойтия?

С того, что с той стороны было активное давление пассионарных и опасных язычников-литвинов. Так что заселяли южане Литву обычно только когда их туда пригоняли связанными за литовскими конями.

Vadim Deruzhinsky писал(а):В Переписях войска ВКЛ 1528 и 1567 годов на территории ныне Беларуси и Республики Летува – нет НИ ОДНОГО украинского дворянина. Вам не кажется странным это НЕСООТВЕТСТВИЕ вашим вымыслам? Почему в Жемойтии (ныне Летуве) вообще нет НИКАКОГО присутствия украинцев – но они почему-то в масштабах миллионов – как вы пишите – мигрируют в Залесье, а потом решают еще заселить и всю Орду, чтобы стать там большинством населения?

Совершенно непонятно, какие фамилии вы считаете «украинскими»? ЕМНИП Тышкевичи происходили, например, из житомирских бояр, а Ходкевичи – из киевских, а обе эти фамилии в истории Литвы сыграли первостепенную роль.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но когда это делает вовсе не дебил, а образованный Cancellarius – то это выглядит как чудовищная по своей наглой лживости провокация московского великодержавия в духе школы доктора Геббельса.

Запишу в коллекцию ваших «перлов» обо мне.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение propolis » Сб авг 21, 2010 9:40 pm

Канцылярыус добра адказау як патрэбна чалавеку з вялiкай лiтары - "местное население сидело себе тихонечко и молчало в тряпочку" гэта каго не высеклi. Вам вялiкi жаль што не усе меснае насельнiцтва згвалцiлi? А потым здзiуляецесь чаму гэта вас маскавiтау у свеце не разумеюць. Мяснiк ен зауседы iм i застаецца.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Cancellarius » Сб авг 21, 2010 10:50 pm

propolis писал(а):Канцылярыус добра адказау як патрэбна чалавеку з вялiкай лiтары - "местное население сидело себе тихонечко и молчало в тряпочку" гэта каго не высеклi. Вам вялiкi жаль што не усе меснае насельнiцтва згвалцiлi? А потым здзiуляецесь чаму гэта вас маскавiтау у свеце не разумеюць. Мяснiк ен зауседы iм i застаецца.

Я рассматриваю события с учетом реалий тогдашнего времени. А нравы в ту эпоху были - с нашей нынешней точки зрения - весьма дикими - что в Москве, что в Литве, что в Казани. И никаких эмоций - хороших или плохих - я не испытываю.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 21, 2010 11:07 pm

Cancellarius: «В результате Казань в 1612 г. – вполне русский город, которым правил выбранный русским населением дьяк Шульгин».

Москвой в 1373-1382 годах правил внук Ольгерда князь Остий, но это не делает Москву литовским городом.

Вы вообще осознаете ФАШИСТСКУЮ ГАДОСТЬ того, о чем пишите – еще и в якобы «позитивном плане»? Что – вас пересказываю – русские захватили у татар их столицу Казань, провели геноцид над татарами и сделали Казань теперь «русским городом»?

Это чистый гитлеризм. Вы это Актом Добра считаете или Актом Зла? Вы там в ветке про 9 мая что-то писали, но выражали совсем иную позицию в отношении АНАЛОГИЧНОГО, что делали уже не московиты, а немцы.

Вот и ваши двойные стандарты.

Что же касается Татарстана, то он – вопреки вашим фантазиям – не стал «русским». Там себя считают татарами и исповедуют илам, а не веру РПЦ Москвы. Впрочем, если вы и мусульман Татарстана считаете «русскими» и «славянами» только по их административной принадлежности Кремлю – то не о чем спорить.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 21, 2010 11:27 pm

Cancellarius: «Запишу в коллекцию ваших «перлов» обо мне.»

Я ваших перлов обо мне не записываю, потому что ни вас, ни себя не считаю какими-то «значимыми в чем-то фигурами», мы свободны что угодно нести в общении как абсолютно частные лица, просто прохожие. Бла-бла-бла.

Я никакой не чиновник и не функционер, а просто такой же, как вы, Cancellarius, никто. Поэтому записывать за мной «перлы» кажется просто формой какого-то поиска мемуаров с таким же, как вы, никому не интересным (кроме меня) человеком. Вы явно ошиблись.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вс авг 22, 2010 12:20 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius: «В результате Казань в 1612 г. – вполне русский город, которым правил выбранный русским населением дьяк Шульгин».

Москвой в 1373-1382 годах правил внук Ольгерда князь Остий, но это не делает Москву литовским городом.

Москвой в упомянутое время правил Дмитрий Иванович. Остей в августе 1382 г. возглавил оборону города против войск Тохтамыша. Все остальное - выдумки.

Шульгина избрало русское население Казани, которое в городе к тому времени составляло большинство.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы вообще осознаете ФАШИСТСКУЮ ГАДОСТЬ того, о чем пишите – еще и в якобы «позитивном плане»? Что – вас пересказываю – русские захватили у татар их столицу Казань, провели геноцид над татарами и сделали Казань теперь «русским городом»?

Это чистый гитлеризм. Вы это Актом Добра считаете или Актом Зла? Вы там в ветке про 9 мая что-то писали, но выражали совсем иную позицию в отношении АНАЛОГИЧНОГО, что делали уже не московиты, а немцы.

Вот и ваши двойные стандарты.

Я не экстраполирую наши нынешние стандарты добра и зла на средневековье - делать так и глупо, и смешно. Я подробно и в который раз объяснял вам это в ветке о войне 1654 г. Гитлер и его солдаты знали, что убивать мирное население это преступление, а хан Ядигар или князь Курбский понятия о том не имели. Никакого "позитивного" или "негативного плана" в факте насильственного превращения Казань в русский город для меня нет - это просто исторический факт. Который вы - по вашему невежеству - тщились представить "бредом сивой кобылы".

Vadim Deruzhinsky писал(а):Что же касается Татарстана, то он – вопреки вашим фантазиям – не стал «русским». Там себя считают татарами и исповедуют илам, а не веру РПЦ Москвы. Впрочем, если вы и мусульман Татарстана считаете «русскими» и «славянами» только по их административной принадлежности Кремлю – то не о чем спорить.

Нет, не считаю. В нынешнем Татарстане татары составляют 52,9% населения, а русские - 39,5%. Зато в Казани преобладают русские - 54,7% против 40,5% татар (данные на 1996 г.). Думаю, что во времена Шульгина пропорция была много больше в сторону русских, т.к. татарам вообще не разрешалось селиться в самом городе.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение grron » Вс авг 22, 2010 1:08 am

Cancellarius
13 шавваля 959 года гиджры иностранцы вступили победителями в столицу Казанского ханства. Защитники Казани погибли в бою, хан Ядыгар попал в плен, и лишь незначительной горсточке храбрецов удалось прорвать кольцо неприятельских войск и уйти за Казанку, в леса. Завоеватели расправились с побежденными с такой жестокостью, которая может сравниться с беспощадностью древних ассирийцев. С грустью приходится отмечать, что правительство митрополита Макария применило к казанцам три жестокие меры: 1) произвело поголовное избиение всех мужчин во взятой Казани, 2) выселило всех жителей Казани за пределы города, за Булак, 3) распорядились разрушить в Казани мечети. Город подвергся полному разграблению, жители избиению, и новые хозяева с ужасающим вандализмом произвели настолько тщательное истребление исторических памятников, что в настоящее время можно найти лишь ничтожные следы и признаки их. Особенно неожиданной мерой явилось поголовное выселение всех казанцев из пределов города: эта мера должна была показаться настолько же странной, как если бы современные жители Казани получили приказ выселиться куда-нибудь на луга, за Дальний Кабан.

А почему вы уверены, что на смену выселенным татарам, пришли русские? Может на место казанских татар пришли московские татары, принявшие христианство?
Ведь как сказано:
2) выселило всех жителей Казани за пределы города, за Булак. ЖИТЕЛЕЙ, а не татар. То есть, получается московские захватчики терроризировали местное население не за их татарскую кровь, а за их, так сказать, Казанское гражданство.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Cancellarius » Вс авг 22, 2010 2:38 pm

grron писал(а):А почему вы уверены, что на смену выселенным татарам, пришли русские? Может на место казанских татар пришли московские татары, принявшие христианство?
Ведь как сказано:
2) выселило всех жителей Казани за пределы города, за Булак. ЖИТЕЛЕЙ, а не татар. То есть, получается московские захватчики терроризировали местное население не за их татарскую кровь, а за их, так сказать, Казанское гражданство.

Вот нашел такое:

Из Казани были выселены ее последние жители - татары, им отвели место в Кураншевой слободе, за р.Булак, а в опустевший город, пришедший в совершенный упадок, вселили 7000 русских. Это было все, что осталось от почти стотысячного населения татарской столицы в 50-х годах XVI в. Вокруг Казани образовалось 50-километровая полоса-кольцо из опустевших, брошенных земель, которые в ближайшие же годы были розданы царем русской знати, выводившей крестьян из Центральной России для обжития этих земель.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan2.htm

Не исключаю, что среди вселенных в город могли быть и какие-то верные царю татары, why not?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 22, 2010 3:45 pm

Cancellarius
......розданы царем русской знати, выводившей крестьян из Центральной России для обжития этих земель.

Наверно, правильнее сказать - "....из центральной части Московского княжества..."
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вс авг 22, 2010 6:03 pm

Mihail Mitin писал(а):
Cancellarius
......розданы царем русской знати, выводившей крестьян из Центральной России для обжития этих земель.

Наверно, правильнее сказать - "....из центральной части Московского княжества..."

Читайте выше.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 22, 2010 7:32 pm

Cancellarius
Читайте выше.


Данные приводятся в основном по книге В.В.Похлебкина ТАТАРЫ И РУСЬ. 360 ЛЕТ ОТНОШЕНИЙ В 1238-1598 гг. Глава 2.6 (М. "Международные отношения" 2000 г.).
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan2.htm


Ну, если уж САМ Похлебкин писал о "центральной России" в середине 16го века, то это - очень серьезный аргумент ! :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вс авг 22, 2010 9:05 pm

Mihail Mitin писал(а):
Cancellarius
Читайте выше.


Данные приводятся в основном по книге В.В.Похлебкина ТАТАРЫ И РУСЬ. 360 ЛЕТ ОТНОШЕНИЙ В 1238-1598 гг. Глава 2.6 (М. "Международные отношения" 2000 г.).
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan2.htm


Ну, если уж САМ Похлебкин писал о "центральной России" в середине 16го века, то это - очень серьезный аргумент ! :lol:

Это вполне допустимая для исторической публицистики экстраполяция нынешней ситуации на прошлое. Спор о названии государства Ивана Грозного - см. выше.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 22, 2010 9:58 pm

Cancellarius
Это вполне допустимая для исторической публицистики экстраполяция нынешней ситуации на прошлое....

Вот так вот смотришь, у Вас не история, а одна сплошная ЭКСТРАЛОЛЯЦИЯ.......... :wink:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вс авг 22, 2010 10:11 pm

Mihail Mitin писал(а):Вот так вот смотришь, у Вас не история, а одна сплошная ЭКСТРАЛОЛЯЦИЯ.......... :wink:

Вот вам фрагмент из книги А.И.Миллера - чтобы вы поняли, что я имел в виду:

"...обратимся к помощи Иммануила Валлерстайна, опубликовавшего в конце 80-х гг. эссе под странным на первый взгляд названием «Существует ли Индия?».(34) Суть работы Валлерстайна сводится примерно к следующему. Мы хорошо знаем, что сегодня Индия существует и обладает достаточным набором атрибутов государства и, хотя это уже более проблематично, нации. Но что нам делать с книгами, озаглавленными, например, «История Индии XVI в.»? Представим себе, — и в этом не будет ничего невозможного, — что этот полуостров был колонизирован наполовину англичанами, а наполовину французами. Тогда после деколонизации на полуострове наверняка возникли бы два государства. Одно из них, англоговорящее, могло бы называться, например, Дравидия, другое, франкоговорящее, — Брахмания. В этом случае мы читали бы сегодня книги под названием «История Дравидии XVI в.» или «Культура Брахмании накануне колонизации». Именно потому, что мы знаем о существовании Индии сегодня, мы проецируем это знание в прошлое. Такая практика — разумеется, не только в Индии — всемерно поощряется государственными структурами, использующими исторические мифы для легитимации нации-государства".

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm

Наверно, правильно было сказать не "экстраполяция", а "проекция". Но суть, я думаю, понятна - с определенными оговорками мы можем говорить, например, о "Центральной России", "Южной Белоруссии" или, допустим, "Северо-Западной Франции" даже в эпоху палеолита, когда, конечно же, не было ни "русских", ни "французов", ни "белорусов".
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 197