Война 1654-1667 гг.

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius: «Да, я признаю факт, что Украина и Беларусь - совершенно независимые от России страны и никакого отношения к России не имеют. Дальше - что?»

Это существенно все меняет. Вот, например, доктора философских наук профессор С.В. Лебедев и профессор Г.В. Стельмашук (белорусы) издали недавно книгу "Белорусский феномен", в которой пишут: Беларусь и Украина – «отколовшиеся части России».

Согласитесь, одно дело – полемика с их точкой зрения, другое дело – полемика с вашей. Это все-таки разные вещи (если это так, и если вы искренни).

Для иллюстрации своей мысли приведу несколько цитат из начала книги профессора С.В. Лебедева и профессора Г.В. Стельмашука:

«На северо-востоке Европы или на западе исторической России расположена Белоруссия - мирная, тихая, процветающая республика. Единственная из всех "постсоветских государств", не испытавшая войн, терроризма, государственных переворотов, этнической дискриминации части собственных граждан, Белоруссия выглядит каким-то странным феноменом среди всех прежних советских республик...

Но подлинным феноменом Белоруссии может считаться то обстоятельство, что народ республики со всем присущим белорусам упорством стремится к воссоединению с Российской Федерацией. (Не будем называть РФ Россией, ведь она только часть, пусть и самая большая, исторической России, включавшей в себя Великую, Малую и Белую Русь). В Москве, Петербурге, да еще в ряде других мест Российской Федерации среди не только "бизнесменов", политиков и либеральной интеллигенции, но и "широких масс" популярность получили идеи пресловутого "европейского выбора", вхождения в некую "семью цивилизованных стран". В результате проявляется полнейшее пренебрежение не только к отпавшим российским территориям, но нет и желания сохранять территориальную целостность "Эрефии". На Украине (не будем употреблять сочиненный самостийниками новояз, и говорить "в Украине") русофобия владеет умами многих украинцев. Особенно славится этим западная Украина (при том, что местные жители, тысячу лет называвшие себя русинами, были только в 1904 году переименованы австро-венгерскими властями в "украинцев").

Белоруссия, однако, счастливо отличается отсутствием воинствующего местечково-хуторского русофобского самостийничества. Белорусы во многом больше русские, чем великороссы. Можно сказать, что суть "белорусскости" - это общерусский патриотизм. Беларусь на сегодня - это освобожденная территория исторической России...

Пользуясь определенными отличиями между великороссами и белорусами в языке, быте и отчасти в религии, наши геополитические противники пытались расколоть русскую нацию, выделив из них белорусов. И все же, хотя белорусы отличаются твердым белорусским самосознанием, все же они никогда не переставали чувствовать себя русскими. И это можно понять - никакой другой части русских не пришлось вынести такую тяжелую борьбу за свою русскость».

Как вы относитесь к суждениям этих профессоров?

[Vadim Deruzhinsky]

У goward: «Читателю, несомненно, будут интересны размышления главного героя романа о прошлом и будущем своей многострадальной родины — Белой Руси, равно как и перипетии жизни выдающегося белорусского деятеля, верой и правдой служившего Богу, государю и Отечеству».

Какому «государю»? Какому «Отечеству»? У нас свои канцлеры ВКЛ были и свое Отечество, которым и вовсе не «служить» надо было, а долг Гражданина страны отдавать по ее управлению и участию в ее судьбе.

Да и сам Бог был другим: мы были униатами и католиками.

[Vadim Deruzhinsky]

Хочу продолжить тут тему из другой ветки «СССР – тюрьма народов», где обсуждается участие белорусских фашистов в истреблении местных евреев. Там Kat Leo увязала, вслед за Cancellarius, это с истреблением евреев Могилева в 1654 году. Мол, белорусы из-за своей юдофобии резали евреев.

Именно на этом настаивал Cancellarius, хотя в обоих случаях казнями евреев занимались белорусские коллаборационисты по приказу оккупационных войск (Московии и Рейха), и в обеих ситуациях это происходило во время войны – а не в независимой ВКЛ-Беларуси. И в обоих случаях это являлось не выражением «юдофобии белорусов», а совершенно иным. В 1941 году евреи уничтожались как «большевистские угнетатели» вовсе не из-за юдофобии, а за преступления сталинизма (сию ложь вбивала германская пропаганда), а в 1654 году белорусы вырезали евреев Могилева только за то, что они отказались принять Московскую веру.

Поэтому Cancellarius (являясь сам юдофобом, судя по его постам) абсолютно лжет, приписывая и белорусам его юдофобию, каковой у белорусов никогда не было. Но суть не в этом.

Тема «подвигов» Поклонского и его «эсесовцев» вылезла совсем с другой стороны (заставив нас детально разобраться в тех событиях). Оказывается, в Беларуси появилось «белорусское казачество», которое Поклонского считает «своим основателем». То есть – этого палача могилевских евреев, который к тому же через полгода своего коллаборационизма предал и царя Московии, снова переметнувшись на сторону ВКЛ.

Мы готовим статью на эту тему, и здесь в посте я оставляю в стороне вопрос – что такое вообще казак. Казак – это этнос, и потому сам термин «белорусский казак» звучит так же нелепо, как «еврейский казак» или «японский казак». В Беларуси никаких казаков никогда не было и быть не может.

Приведу отрывки из готовящейся статьи, где рассматривается вопрос именно почитания новорожденными «белорусскими казаками» Поклонского как «основателя белорусского казачества». Это, заодно, ответ на спекуляции Cancellariusа, пытавшегося очернить белорусов в юдофибии и извратить исторические факты умелой демагогией. Жду ваших суждений и добавлений.

* * *

10 января 2008 года газета «Кобрин информ» поместила в рубрике «Знай наших!» статью «Кобринские казаки». Ее автор Маргарита Савчук пишет: «Минувший год был ознаменован тем, что в Кобрине появились казаки, и не заезжие, а свои, местные. Настоящие ли они казаки, откуда их корни и чем они занимаются?»

И далее автор приводит историю казачества:

«Истории известны одиннадцать казачьих войск: Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Сибирское, Астраханское, Оренбургское, Забайкальское, Семиреченское, Амурское, Уссурийское и три городских полка – Красноярский, Иркутский и Енисейский. У каждого из казачьих войск был свой неприятель, свой план военных действий, свои в песнях воспетые герои. В отличие от Украины, где для зарождения казачества были специфические условия – вольные безлюдные степи и постоянная опасность, Беларусь как край, который жил «по старинке» и издавна заселен оседлыми жителями, не имела собственной казацкой организации. Но 22 июня 1654 года, когда православный шляхтич Константин Юрьевич Поклонский вместе со своими сподвижниками прибыл к царю, Алексей Михайлович подарил ему 40 соболей и 50 рублей, а также чин полковника, и разрешил организовать Белорусский казацкий полк. Эта дата и считается датой рождения белорусского казачества».

С этими суждениями можно поспорить.

<…>

ПРЕДАТЕЛЬ ПОКЛОНСКИЙ

Теперь разберемся с якобы «создателем белорусского казачества» Поклонским.

Маргарита Савчук пишет как о чем-то нормальном и будничном: «Но 22 июня 1654 года, когда православный шляхтич Константин Юрьевич Поклонский вместе со своими сподвижниками прибыл к царю, Алексей Михайлович подарил ему 40 соболей и 50 рублей, а также чин полковника, и разрешил организовать Белорусский казацкий полк».

Во-первых, не «Белорусский казацкий полк», а просто полк – и никакой не казацкий, ибо набирался он из местного населения, которое никаких казаков не знало, как и их обычаев. И вообще их впервые в жизни видело.

А во-вторых – что это за странная подача исторического факта? Можно подумать, царь Алексей Михайлович тут проездом на охоте был, а Поклонский к нему и прибыл с предложением.

На самом деле шла война Московии против Беларуси – самая кровавая война за всю нашу историю. От рук московских завоевателей погибла половина населения Беларуси, целиком было вырезано московитами население тысяч сел и городов, в том числе до последнего жителя был вырезан соседний с Кобрином Брест. Но несмотря на чудовищные потери, наш народ, явивший вершины мужества и героизма, смог отстоять свою жизнь и независимость. Именно тогда впервые появилось знаменитое массовое белорусское партизанское движение, и с помощью братского польского народа мы смогли очистить нашу землю от московских оккупантов.

Эта война носила характер религиозной тотальной войны на уничтожение. Царь Московии поставил своим войскам задачу убивать всех, кто откажется переходить в Московскую веру и почитать отныне московского царя как своего бога: «Униатам не быть, Латинству не быть, Жидам не быть».

Однако в Литве – так тогда называлась Беларусь (и жили в ней не белорусы, а литвины) сторонников Московской веры практически не было. Согласно «Атласу истории Беларуси» (Минск, Издательский центр БГУ, 2005), в конце XVIII века на территории нашей страны 38% населения были католики, 39% - униаты, 10% - иудеи, и только 6,5% - православные Московской веры.

Одним из этого мизерного меньшинства и был могилевский шляхтич Константин Вацлав Поклонский.

Трудно понять логику того, кто выдумал сего предателя и авантюриста именовать «отцом белорусского казачества» (Маргарита Савчук не указывает, кто до этого додумался). И дело не только в том, что сей шляхтич предал свой белорусский народ – и предал канцлера ВКЛ, которому присягал в верности. Дело еще в том одиозном факте, что Поклонский через полгода после измены – снова переметнулся на сторону белорусов – изменив уже московскому царю.

То есть, это предатель в квадрате. Причем, за эту измену Поклонский был предан анафеме и отлучен от Московской церкви – и заочно царь приговорил его к смерти с преданием его останков диким животным (чтобы тело не было воскрешено Иисусом Христом – такой казни были преданы и жители Бреста и еще многих белорусских городов, которые тоже присягали царю, а потом вернулись к прежней вере католиков, униатов и иудеев).

Хорош «отец белорусского казачества»: предатель царя, который к тому же «разжился царским добром».

Итак, вот летопись «подвигов» пана Поклонского.

Предыстория Поклонского остается загадкой, но, судя по смутным упоминаниям в источниках, он был ловким политическим бизнесменом: являясь своего рода лидером «партии православных предателей», отрабатывал деньги, которые тайно получал из Москвы для подрывной антибелорусской деятельности. То есть, возглавлял тут «пятую колонну» или, говоря современным языком, был провокатором, отрабатывающим иностранные подачки.

Когда войска оккупантов подходили к Могилеву, Поклонский вместе с 14 своими единомышленниками ушел к казакам Московии. Золотаренко отослал его к Хмельницкому, а тот – к царю, в чью ставку под Смоленском он прибыл 22 июля 1654 года. Алексей Михайлович подарил ему 40 соболей и 50 рублей (о чем через полгода страшно жалел), объявил полковником и разрешил набирать свой полк. Обращаю внимание – полк вовсе не казачий, а обыкновенное ополчение, которое не жило по казачьим традициям и законам, ибо их не знало ни оно, ни сам шляхтич Поклонский.

Поклонский стал работать провокатором царя: когда царские войска подходили к белорусским городам, Поклонский склонял местных жителей отказаться от сопротивления и принять Московскую веру. Ранее сии попытки со стороны Московии были малоэффективными: пришлось вырезать население многих сел и городов, наиболее известна печальная судьба уничтоженного Мстиславля. Теперь же царь делал ставку на демагогические умения Поклонского.

28 августа Поклонский (сумевший собрать в свой полк коллаборационистов из крестьян) ловкой демагогией убедил жителей Могилева сдаться без борьбы (в дальнейшем жители Могилева вырежут весь русский гарнизон, за что город будет предан анафеме Московской церковью – и она с Могилева так и не снята по сей день). Следуя уговорам Поклонского, католики и униаты Могилева согласились принять Московскую веру и присягнуть московскому царю как своему новому богу. Отказались предать свою веру только иудеи Могилева.

Следуя приказу царя убивать всех, кто откажется принимать Московскую веру, «эсэсовцы» Поклонского вывели за городские стены свыше двух тысяч живших там евреев – мужчин и женщин, стариков и детей, включая младенцев, и Поклонский приказал зарезать на лугу всех, кто откажется перейти в православие. Лишь несколько десятков евреев согласились предать свою веру, а остальных свыше двух тысяч – сии «казаки» Поклонского зарезали, как овец.

Это – главный и единственный «подвиг» «белорусского казачества», ибо далее Поклонский и его «белорусские казаки» предадут царя.

Кстати, аналогичная постыдная история и с настоящим (уже не липовым) украинским казачеством: точно так украинские казаки Хмельницкого, отказавшись от Киевской веры и приняв веру Московскую, вырезали около сотни тысяч евреев у себя на Украине – за то, что те отказывались принимать Московскую веру и присягать царю Московии. Но в итоге уже через год сами украинские казаки захотели расторгнуть Договор с Москвой, сами предали царя и Московскую веру – и стали воевать с московитами.

Замечу, что без Московии и ее веры – украинцы и белорусы всегда жили в мире со своими евреями, приютив тут две трети всех евреев планеты. А сам заложенный в этой войне подход Алексея Михайловича вырезать всех, кто не хочет принимать веру Москвы, уж очень смахивает на нацизм.

Вернемся к тем событиям. Канцлером ВКЛ тогда являлся белорус Альбрехт Станислав Радзивилл, которому изначально и присягал Поклонский. И вот перед Новым 1655 годом (то есть, даже полгода не прошло), белорусский канцлер получает письмо от Поклонского. Сей «полковник», абсолютно разочаровавшийся в православных «освободителях» и успевший прославиться тем, что его банда грабила белорусов и насиловала белорусских женщин и девочек, обещал канцлеру, что предаст московитов и сдаст белорусам Могилев.

2 февраля войска Беларуси, возглавляемые белорусским канцлером, подошли к Могилеву. Город обороняли 3,5 тысячи московитов воеводы Воейкова и 4 тысячи ополченцев-коллаборационистов («белорусских казаков») Поклонского. Канцлер ВКЛ предложил московскому воеводе сдаться, тот отказался. Началась осада.

6 февраля Поклонский предал московитов: с отрядом шляхты и частью своих «белорусских казаков» (всего до 400 человек), якобы с целью внезапной атаки противника открыл городские ворота и впустил белорусские войска в Луполовскую слободу, где стоял его полк.

На этом кончается история Поклонского как «полковника Московии» - и начинается его история как полковника ВКЛ.

Наступление белорусских войск Радзивилла оказалось неудачным, и полк К.В. Поклонского бежал из Могилева к Борисову, где сии «белорусские казаки», дабы себя реабилитировать в глазах канцлера ВКЛ, старались как можно больше резать русских оккупантов – да еще и с невероятной жестокостью. Опорным пунктом был выбран Борисовский замок.

В итоге в начале июня к Борисову на уничтожение остатков «белорусского казачества» Поклонского был послан царем князь Юрий Борятинский с отрядом в 700 человек. В ночь на 10 июня 1655 года отряд «белорусских казаков» Поклонского потерпел от русских поражение, но взять Борисовский замок оккупантам не удалось. На помощь Борятинскому царь отправляет воеводу Богдана Хитрова (Хитрово) с 4159 пешими и 1207 конными ратниками. После его прибытия Борисовский замок был взят 19 июня и сгорел. Остатки полка «белорусских казаков» Поклонского ушли на правый берег Березины и сожгли за собой мост.

Но русские, согнав окрестных крестьян, быстро восстановили переправу – и уже 24 июня, перейдя реку, Хитров и Борятинский настигли под Смолевичами остатки «белорусского казачества» и полностью его разгромили.

Таким образом, «белорусское казачество» перестало существовать в июне 1655 года, в пух и прах разгромленное русскими войсками. Просуществовало сие «казачество» менее года – и прославилось тем, что уже через полгода после своего появления предало русского царя.

Несколько слов о дальнейшей судьбе «отца белорусского казачества» К.В. Поклонского. До конца года он еще дважды, уже не как «командир белорусских казаков» (коим и не был никогда), а как командир обыкновенного белорусского ополчения потерпел поражение: от московских войск под Койданово (ныне Дзержинск) и от казаков Золотаренко под Ошмянами. Подчеркиваю: к казакам Поклонский никакого отношения не имел, ибо воевал против них. В конце 1656 – начале 1567 гг. он участвовал в походе на Пруссию под знаменами белорусского гетмана Гонсевского. В битве со шведами под Филиповом 22 октября 1656 года попал в плен. Был отпущен через три года. Умер после 1661 года.

Что же касается «подвигов» казаков Московии у нас, то это были сущие палачи Беларуси. Взять хотя бы русскую оккупацию Минска казаками Хитрова: все население города сбежало в леса, опасаясь насилия казаков. В донесениях царю: «те люди тот град Менск покинули, побежав из града, разметав мосты».

Белорусский историк А.Е. Тарас пишет в книге «Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой» (Москва, АСТ, 2006): «Почти все жители города еще раньше [до начала российской осады] ушли вглубь территории Литвы. В Минске остались лишь «войт Ивашко Жыдович со товарыши полторасто человек». Местные жители «от казацкого разоренья разбежались неведомо куда». Ратники и казаки превратили Минский повет в такую пустыню, что даже царь Алексей Михайлович вынужден был в июле [1655] послать очередной указ князю Черкасскому, в котором он подтвердил свое прежнее требование не жечь оккупированные населенные пункты».

Впрочем, казаки все равно продолжали все сжигать.

А.Е. Тарас замечает: «Любопытен состав царского гарнизона в Минске на июнь следующего года: 20 конных рейтар и 270 пеших ратников, последние «татары да мордва, русского не знают»». Хотя все – Московской православной веры, обращаю внимание.

Неудивительно поражение войск Московии в той войне: наш народ видел в оккупантах сущих иноземцев, очередную агрессию со стороны Орды-Московии. А вот в такой же оккупации 1918 года БНР со стороны РСФСР в армии Троцкого «татары и мордва» были уже русифицированы, русский язык знали, поэтому и результат войны был иной.

*****

Коллегам по Форуму для представления о сути этих «белорусских казаков» (в Кобрине их 20, а всего по Беларуси записались в них с подачи России сотни) приведу отрывки из напечатанных вместе со статьей в кобринской газете их «Казачьих заповедей».

Одна из них: «Казачество свое главное предназначение видит в служении народу и России». Но мы, однако, живем в Беларуси, и Россия для нас – только иностранное государство. Конечно, это личное дело любого человека – какой стране служить, но почему тогда используется термин «белорусское казачество», если речь идет о служении России, а не Беларуси?

Кстати, украинское казачество служит вовсе не России, а своей Украине.

Или вот в «казачьих заповедях»: «Знай: мат еще в 13 веке придумали враги русского народа для оскорбления наших Матерей и Веры». Это откуда же такие познания?

Мат выдумать невозможно (даже каким-то мифическим «врагам русского народа»), он сформировался еще в первобытном обществе финских племен Центральной России, которые при своей русификации украинскими попами просто перенесли его в свой новый язык, во многом образованный от болгарского языка болгарских церковных книг. Славяне (как и все индоевропейцы) никаких матов не знали, но зато все угро-финны исстари матерились, и маты – это чисто финское культурное явление. Подробно этот вопрос мы рассматривали в статье «Происхождение русского мата» (№16, 2007). Ну а в статье «Лицо русской национальности» (№15, 2006) мы рассказали о первых исследованиях РАН генофонда русского народа: русские генетически оказались не славянами, а финнами (идентичны по генам мордве и другим финским народам России). Так что «загадка» происхождения матов решается просто: русские потому и матерятся, что являются финнами, пусть и славяноязычными. Причем те же самые «русские» маты испокон веков существуют у венгров, которые некогда пришли в Центральную Европу с территории России – задолго до 13 века. И если «мат еще в 13 веке придумали враги русского народа для оскорбления наших Матерей и Веры», то кто же придумал мат венграм, отделенным от русских тысячами километров?

Замечу также, что мат не оскорбляет веры, и если под «врагами, выдумавшими мат» подразумеваются татары Орды, то у них в Орде вера с русскими была как раз одна общая – до XVI века, когда при Борисе Годунове Московская церковь впервые получает от греков название «Русской», а Казань при этом принимает ислам. И никаких религиозных конфликтов в Орде никогда не было.

Еще из «заповедей казачества»: «Казаки всегда служили родной земле – Святой Руси, своему народу и своему государству». Но «Святая Русь» - это церковное название Московии, а наши предки в ней никогда не жили. Наши предки жили в Великом княжестве Литовском и до 1840 года именовались литвинами, а не белорусами. То есть, служили не Москве – а своей Родине Литве.

В «заповедях»: «Казаки, мы потомки и наследники первопроходцев, сотворивших Россию». Снова заблуждение: белорусы к этим первопроходцам России никакого отношения не имели, ибо до 1795 года жили в своем государстве ВКЛ и занимались своими делами. Причем, даже если бы в этом захвате Москвой Сибири участвовали мифически и «белорусские казаки», то нет повода для восторга, ибо Россия все равно продает Беларуси захваченные ею у коренных народов Сибири энергоносители по мировым ценам.

Концептуально подчеркивается, что «белорусские казаки» обязаны служить народу и его вере, однако вера Западной Беларуси – это католицизм, а Восточной Беларуси – униатство. Выше я уже приводил данные БГУ: до российской оккупации 1795 года у нас православными были только 6,5% населения, в основном – беглые из России крестьяне. Так что же в таком случае называется «верой белорусского народа»? Католицизм? Или униатство белорусов, запрещенное указом царя только в 1838 году?

Эти комментарии к «Казачьим заповедям» мы, конечно, публиковать не будем, ибо понимаем, что навлечем гнев со стороны фанатиков Гомо Империкусов в виде казаков, деятельность которых в Беларуси приняла размах, абсолютно сопоставимый с размахом действовавших в средние века тут польских иезуитов. Они и с БПЦ наладили тесные контакты, и с администрацией городов, понаоткрывали свои пророссийские и белорусофобские «казачьи военно-патриотические центры», да еще добиваются открытия «казачьих школ кадетов», чтобы белорусским детям сызмальства в голову вбивались нелепейшие мифы российского империализма, плодя Гомо Империкуса, ненавидящего страну Беларусь и жаждущего ее захватить в состав России.

Если разобраться, история с этими «белорусскими казаками» весьма напоминает историю у нас внедрения РНЕ, где точно так на иностранные (российские) подачки белорусофобы отрабатывали свои деньги в подрывной работе против суверенитета Беларуси – с целью ликвидации Беларуси как государства путем ее аннексии Россией. Тогда КГБ РБ смогла выявить у нас всю сеть РНЕ, посадила многих и сделала заслон этой «пятой колонне», пресекла на корню подрывную антибелорусскую деятельность со стороны этой российской организации.

Но в данном случае все иначе, хотя идеи этого «казачества» ни в чем не отличаются от идей РНЕ. Причем, между нами говоря, я абсолютно уверен, что там прекрасно знают «подвиг» Поклонского с уничтожением евреев Могилева – и он их никак не смущает, а только воодушевляет, ибо казаки той же Кубани открыто высказывают свои юдофобские взгляды. То есть, по сути это то же самое РНЕ, но разница только в том, что казачество РФ имеет авторитет в России и поддерживается государством. И КГБ РБ в данном случае никак не может бороться с этими русскими националистами, ибо сие грозит невероятными политическими скандалами с Россией. Мол, «гонения казаков».

Получается, что никаких «приемов» против них и их идей у Беларуси нет. Спорить с концепциями этих фанатиков Российской империи мы на страницах газеты не собираемся (что абсолютно бессмысленно, равно как спорить с РНЕ Баркашова), но вот опубликовать историю похождений Поклонского вполне можем – не влезая ни в какие в споры с казаками. Ибо история – это неоспоримый факт, а концепции – это уже иное.

Что вы думаете по этому поводу? И что можете добавить?

[goward]

Вадим пишет: "В Беларуси никаких казаков никогда не было и быть не может. "

Вадим, если вы готовите публикацию, то почитайте пожалуйста для начала вот такие Источники:

Похилеич Д.Л. Белорусское казачество. Львiв 1957 Т.43
Сагановiч Г.М. Войска Вялiкага княства Лiтовскага у 16 – 17 ст. Мн. 1994.
Горобец В.М. Бiлорусь козацька: Пiлковник Iван Нечай та украiнськi змагання за Пiвденно-Схiдну Бiлорусь
(1655- 1659) Киiв 1998.

[Vadim Deruzhinsky]

goward,
Спасибо за ссылки, я сегодня существенно изменил статью, к тому же нашел и массу других интересных ссылок. Например:

http://www.belkazak.narod.ru/history7.html
http://www.sb.by/article.php?articleID=63350

Я уверен, что никакого «белорусского казачества» не существовало – это только попытки Украины тут что-то под себя подмять. Саганович ссылается на книгу Похилевича, которая, по сути, все приходы в ВКЛ разбойников с Украины называет «основами происхождения тут казачества», что полный бред. Да, к этим бандитам присоединялось местное население.

Но казачество появляется только тогда, когда оно официально оформлено Государством как нечто сущее в стране. В ВКЛ такого не было. Как никакого «белорусского казачества» не существовало и в период нашей российской оккупации 1795-1917 гг.

Одно дело – вот есть Казачье войско Донское со столицей в Новочеркасске, где я не раз бывал (ибо родился и рос в Ростове-на-Дону). Другое дело – когда в «СБ» Юрий Жыгимонт, при всем к нему уважении, дилетантски пишет, что Чаусы – якобы столица белорусского казачества. Это когда же тут – даже в составе Российской империи – тут было некое «Казачье войско Чауское или Белорусское»? Никогда такого не существовало. Поэтому уважаемый автор «Путешествий дилетанта» на ТВ РБ действительно себя показал как дилетант.

[Cancellarius]

Поэтому Cancellarius (являясь сам юдофобом, судя по его постам)

я, г-н Деружинский, ненавижу только глупость и невежество.

Казак – это этнос, и потому сам термин «белорусский казак» звучит так же нелепо, как «еврейский казак» или «японский казак».

Казак в данном случае это не этнос, а профессия.

Эта война носила характер религиозной тотальной войны на уничтожение.

Царь Московии поставил своим войскам задачу убивать всех, кто откажется переходить в Московскую веру и почитать отныне московского царя как своего бога: «Униатам не быть, Латинству не быть, Жидам не быть».

Я попросил Вас привести доказательства, что московские войска в 1654 году убивали всякого, кто отказывался принять православие. Вы их не привели. Ни фактов массового уничтожения литвинов за отказ принять православие, ни соответствующих приказов царя Алексея. Читайте ветку.

в конце XVIII века на территории нашей страны 38% населения были католики, 39% - униаты, 10% - иудеи, и только 6,5% - православные Московской веры.

Вы привели данные на конец восемнадцатого века. А речь идет о середине семнадцатого, когда в Литве православных или, по тогдашней терминологии, дизунитов было во много раз больше.

такой казни были преданы и жители Бреста и еще многих белорусских городов, которые тоже присягали царю

Я уже спрашивал Вас - когда жители Бреста присягали царю? Вы не ответили.

Следуя приказу царя убивать всех, кто откажется принимать Московскую веру, «эсэсовцы» Поклонского вывели за городские стены свыше двух тысяч живших там евреев – мужчин и женщин, стариков и детей, включая младенцев, и Поклонский приказал зарезать на лугу всех, кто откажется перейти в православие. Лишь несколько десятков евреев согласились предать свою веру, а остальных свыше двух тысяч – сии «казаки» Поклонского зарезали, как овец.

Юрий Трубницкий совершенно определенно утверждает, что никакой «казни за веру» не было, а было самовольное убийство с целью грабежа. Это уже было доказано. Никаких доказательств противного Вы так и не привели.

Кстати, аналогичная постыдная история и с настоящим (уже не липовым) украинским казачеством: точно так украинские казаки Хмельницкого, отказавшись от Киевской веры и приняв веру Московскую

Никакой «московской веры» казаки Хмельницого не принимали, они в религиозном отношении признавали власть греческих патриархов и подчиненного Константинополю киевского митрополита Сильвестра (Коссова).

, вырезали около сотни тысяч евреев у себя на Украине – за то, что те отказывались принимать Московскую веру и присягать царю Московии.

Это откровенное незнание. Уничтожение евреев казаками и православными крестьянами и мещанами на Украине и в Литве происходило в 1648-1649 годах без малейшего вмешательства московского царя, который принял Хмельницкого в подданство только через семь лет – в январе 1654 года.

Замечу, что без Московии и ее веры – украинцы и белорусы всегда жили в мире со своими евреями, приютив тут две трети всех евреев планеты.

Это благоглупость.

Правда, что шляхта и магнаты Речи Посполитой покровительствовали евреям, и тем до 1648 года жилось в Польше и Литве лучше, чем в других странах.

Но даже еврейские авторы, как раввин Ганновер, признают, что православные были в Речи Посполитой угнетены евреями. Украинские летописцы 17-18 веков (Величко, Самовидец, автор «Истории руссов») и ненависть к евреям выражают куда более резко.

Была даже латинская пословица, не помню точно, что regnum Polonorum est paradisum Judaeorum (польское королевство это рай для евреев) и одновременно est gehenna rusticorum (ад для крестьян).

даже царь Алексей Михайлович вынужден был в июле [1655] послать очередной указ князю Черкасскому, в котором он подтвердил свое прежнее требование не жечь оккупированные населенные пункты».

Заметим это обстоятельство. Т.е. требования царя не уничтожать взятые города были неоднократными.

А.Е. Тарас замечает: «Любопытен состав царского гарнизона в Минске на июнь следующего года: 20 конных рейтар и 270 пеших ратников, последние «татары да мордва, русского не знают»». Хотя все – Московской православной веры, обращаю внимание.

Откуда у Вас данные, что татары и мордва из гарнизона Минска были православными?

А татары точно также и в большом количестве служили и в войсках ВКЛ, так что литвины были к ним вполне привычны.

Мат выдумать невозможно (даже каким-то мифическим «врагам русского народа»), он сформировался еще в первобытном обществе финских племен Центральной России, которые при своей русификации украинскими попами просто перенесли его в свой новый язык, во многом образованный от болгарского языка болгарских церковных книг. Славяне (как и все индоевропейцы) никаких матов не знали, но зато все угро-финны исстари матерились, и маты – это чисто финское культурное явление. Подробно этот вопрос мы рассматривали в статье «Происхождение русского мата» (№16, 2007). Ну а в статье «Лицо русской национальности» (№15, 2006) мы рассказали о первых исследованиях РАН генофонда русского народа: русские генетически оказались не славянами, а финнами (идентичны по генам мордве и другим финским народам России). Так что «загадка» происхождения матов решается просто: русские потому и матерятся, что являются финнами, пусть и славяноязычными. Причем те же самые «русские» маты испокон веков существуют у венгров, которые некогда пришли в Центральную Европу с территории России – задолго до 13 века. И если «мат еще в 13 веке придумали враги русского народа для оскорбления наших Матерей и Веры», то кто же придумал мат венграм, отделенным от русских тысячами километров?

Вас уже подробно опровергли по всем пунктам в отдельной ветке, откуда Вы, мягко говоря, поспешили удалиться:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=607

то у них в Орде вера с русскими была как раз одна общая – до XVI века, когда при Борисе Годунове Московская церковь впервые получает от греков название «Русской», а Казань при этом принимает ислам.

Это высосанные из пальца выдумки дурного аджиева.

[Сяржук з Барысава]

Эти комментарии к «Казачьим заповедям» мы, конечно, публиковать не будем...

А вы напішыце у КДБ. Цікава, які адказ вы атрымаеце ?

PS/ Здэцца мяне, што гэтыя казакі-звычайныя габрэі.

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius: «Я попросил Вас привести доказательства, что московские войска в 1654 году убивали всякого, кто отказывался принять православие. Вы их не привели. Ни фактов массового уничтожения литвинов за отказ принять православие, ни соответствующих приказов царя Алексея».

Отсылаю вас к книге известного белорусского историка и моего коллеги А.Е. Тараса «Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV-XVII веках», М., АСТ, 2006. Советую, кстати, купить и почитать. Хотите поспорить – спорьте с ним: он описание этой войны начинает с установок царя Московии своим войскам уничтожить у нас всех иноверцев.

Что касается резни евреев в Могилеве, то в книге А.Е. Тараса сказано так (стр. 685):

«Первое, что сделал Поклонский в соответствии с установкой царя («жидам – не быть») – вывел из города свыше двух тысяч живших там евреев – мужчин и женщин, стариков и детей, включая младенцев, и приказал зарезать на лугу напротив городской стены всех, кто откажется перейти в православие».

Историк ясно указывает и на установку царя, и на то, что евреи были зарезаны за то, что отказались перейти в Московскую веру (несколько десятков все же ее приняли и избежали смерти).

На мои слова «в конце XVIII века на территории нашей страны 38% населения были католики, 39% - униаты, 10% - иудеи, и только 6,5% - православные Московской веры» -

Cancellarius: «Вы привели данные на конец восемнадцатого века. А речь идет о середине семнадцатого, когда в Литве православных или, по тогдашней терминологии, дизунитов было во много раз больше».

Уточняю: эти данные взяты из «Атласа истории Беларуси» издательства БГУ 2005 года со страницы «Берасцейская Унiя 1569 г. Унiяцтва у Беларусi у канцы XVI – першай палове XVII ст.». То есть, с точки зрения создателей «Атласа» в БГУ, эти данные как раз в полной мере отражают неизменные пропорции религиозного деления у нас в течение трех веков.

Могу предполагать, что, приводя тут данные XVIII века (то есть приближенные к российской нас оккупации 1795 года) «Атлас» БГУ просто показывает, что наш народ и российский народ – были тогда народами совершенно разной веры. А что же касается середины XVII века, то тогда ситуация была еще более проблематична – вопреки вашей иллюзии, будто мы «от Московской веры переходили в Киевскую униатскую». Никакой «Московской веры» тут народ никогда не знал – знал только РПЦ Киева, униатов с 1569 года. Москва тут нафиг никому не была нужна – все наши православные исстари считали своим религиозным центром Киев – а не какую-то ордынскую Москву.

Cancellarius: «Но даже еврейские авторы, как раввин Ганновер, признают, что православные были в Речи Посполитой угнетены евреями. Украинские летописцы 17-18 веков (Величко, Самовидец, автор «Истории руссов») и ненависть к евреям выражают куда более резко».

Конечно: ведь евреи – главные ментальные враги российского национализма. Остается только удивляться: чего же евреи у нас в Беларуси, Польше и Украине собрались, если тут к ним так, по нормам российской ненависти, якобы относились? Не кажется бредом?

Cancellarius по поводу русских матов: «Вас уже подробно опровергли по всем пунктам в отдельной ветке, откуда Вы, мягко говоря, поспешили удалиться».

Я никуда не удалялся, а просто нашел, что ответил на все ваши вопросы дилетанта в той теме, абсолютно разоблачив все ваше невежество человека, не имеющего даже никаких представлений о том, кто такие индоевропейцы (вы от меня узнали, что это такое).

Между нами говоря: мне симпатизирует ваше желание спорить, но у вас в голове – на мой взгляд – есть две проблемы. Это недостаток общего образования, которое заменяет, как я пониманию, самообразование из всяких сомнительных источников. А главное – замусоренность сознания всякими околоимперскими мифами, где вы для себя находите свое место – а потом защищаете вовсе не концепции, а уже само это свое место в своем мировоззрении, вами найденное.

То есть, для научного склада ума, это что поставить себя впереди телеги. И быть заложником заданных когда-то представлений. Бросайте это.

[Cancellarius]

Отсылаю вас к книге известного белорусского историка и моего коллеги А.Е. Тараса «Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV-XVII веках», М., АСТ, 2006. Советую, кстати, купить и почитать. Хотите поспорить – спорьте с ним: он описание этой войны начинает с установок царя Московии своим войскам уничтожить у нас всех иноверцев.

Что касается резни евреев в Могилеве, то в книге А.Е. Тараса сказано так (стр. 685):

«Первое, что сделал Поклонский в соответствии с установкой царя («жидам – не быть») – вывел из города свыше двух тысяч живших там евреев – мужчин и женщин, стариков и детей, включая младенцев, и приказал зарезать на лугу напротив городской стены всех, кто откажется перейти в православие».

Историк ясно указывает и на установку царя, и на то, что евреи были зарезаны за то, что отказались перейти в Московскую веру (несколько десятков все же ее приняли и избежали смерти).

„Мои труды читать надо” (профессор Выбегалло)

Вы должны бы понимать разницу между историческими источниками и интерпретацией этих источников историками. А.Е.Тарас – современный автор и он вправе по-своему излагать прошлое, принимая одни источники и оспаривая другие.

Я привел Вам не труд современного исследователя, а исторический источник – «Могилевскую хронику» Юрия Трубницкого, где четко сказано – Поклонский со своей "бандой" вызвался сопровождать уходящих из города евреев, и перебил их с целью грабежа. Никаких доказательств казни евреев за отказ принятия ими православия нет.

Царь действительно отдавал приказы выселять из городов евреев, которые не хотели принимать православие. В Могилеве кондотьер Поклонский использовал ситуацию для личного обогащения – взялся (за плату, конечно) охранять выселенцев по дороге, а потом напал на них и перебил.

На мои слова «в конце XVIII века на территории нашей страны 38% населения были католики, 39% - униаты, 10% - иудеи, и только 6,5% - православные Московской веры» -

Cancellarius: «Вы привели данные на конец восемнадцатого века. А речь идет о середине семнадцатого, когда в Литве православных или, по тогдашней терминологии, дизунитов было во много раз больше».

Уточняю: эти данные взяты из «Атласа истории Беларуси» издательства БГУ 2005 года со страницы «Берасцейская Унiя 1569 г. Унiяцтва у Беларусi у канцы XVI – першай палове XVII ст.». То есть, с точки зрения создателей «Атласа» в БГУ, эти данные как раз в полной мере отражают неизменные пропорции религиозного деления у нас в течение трех веков.

Пропорции религиозного деления в Речи Посполитой никогда не были неизменными, это фантазия. В каждом веке пропорция между конфессиями существенно менялась в зависимости от политической коньюнктуры.

Могу предполагать, что, приводя тут данные XVIII века (то есть приближенные к российской нас оккупации 1795 года) «Атлас» БГУ просто показывает, что наш народ и российский народ – были тогда народами совершенно разной веры. А что же касается середины XVII века, то тогда ситуация была еще более проблематична – вопреки вашей иллюзии, будто мы «от Московской веры переходили в Киевскую униатскую». Никакой «Московской веры» тут народ никогда не знал – знал только РПЦ Киева, униатов с 1569 года. Москва тут нафиг никому не была нужна – все наши православные исстари считали своим религиозным центром Киев – а не какую-то ордынскую Москву.

Я ни о какой «московской вере» не говорил, т.к. таковой в природе не существует.

У Вас в голове какой-то сумбур относительно религиозной ситуации в Литве. По состоянию на 1654 г. в Литве действовали следующие христианские конфессии:

1. Римско-католическая церковь

2. Протестантские церкви – кальвинисты, лютеране, социниане и т.д.

3. Греческая униатская церковь во главе с митрополитом Антонием Свалявой, которая подчинялась папе Римскому

4. Греческая православная церковь во главе с митрополитом Сильвестром Коссовым, которая подчинялась патриарху Константинопольскому.

Казаки Хмельницкого и царь Алексей Михайлович признавали православным митрополитом Киевским Сильвестра и не признавали таковым Антония.

Московский патриарх до 1686 года никакой власти над православием в Речи Посполитой не имел.

Конечно: ведь евреи – главные ментальные враги российского национализма.

Это украинские летописцы по-Вашему – российские националисты? Не смешите…

Остается только удивляться: чего же евреи у нас в Беларуси, Польше и Украине собрались, если тут к ним так, по нормам российской ненависти, якобы относились? Не кажется бредом?

Потому что шляхта и магнаты евреям всячески покровительствовали и использовали их для своего обогащения за счет православного «быдла». И за насилия над евреями православным власти РП жестоко карали, – раввин Ганновер с удовольствием отмечает, что Януш Радзивилл отомстил жителям Пинска за убийства ими евреев. Как отомстил – Вы знаете, город был сожжен и разрушен, а тысячи его жителей убиты войсками гетмана.

Я никуда не удалялся, а просто нашел, что ответил на все ваши вопросы дилетанта в той теме, абсолютно разоблачив все ваше невежество человека, не имеющего даже никаких представлений о том, кто такие индоевропейцы (вы от меня узнали, что это такое).

Да неужели? Ах, какого высокого Вы о себе мнения...

Я прекрасно знаю, кто такие индоевропейцы, для этого нет необходимости заканчивать иняз в Минске.

[kasiner]

Спадар Cancellarius, калі Вы ўсіх хто з маскоўскага войска займаўся вынішчэннем ды ўсеагульным рабаўніцтвам Вялікага Княства Літоўскага запішыце ў кандац'еры, то прыйдзецца ўсё войска Масквы перавесці ў найміты. Напрыклад ваявод Хаванскага Шарамецьева ды іншых.
У якасці заўвагі на конт вашага паведамлення аб вынішчэнні Радзівілам праваслаўных жыхароў Пінска, то як бы Вам не хацелася звярнуць усё на жыдоў, нельга на сам рэч забываць што гэты канфлікт выбухнуў з-за сваркі паміж жыхарамі каталікамі ды праваслаўнымі Княства і першымі разню распачалі праваслаўныя у дачыненні каталікоў.

І апошняе пытанне, Вы разабралісь у розніце паміж паўстаннем неграў Алабамы, якое самі навыдумлялі, ды сапраўды здарыўшыйся Грамадзянскай вайной у Княстве 1948-49 гадоў, ці яшчэ нешта будзеце выдумваць каб не абмяркоўваць сапраўдныя акалічнасці канфлікта, ды зварочваць усё на нейкія Вашыя прыдумкі?[/quote][/list]

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius: «А.Е.Тарас – современный автор и он вправе по-своему излагать прошлое, принимая одни источники и оспаривая другие».

А.Е.Тарас – ведущий белорусский историк, издал на тему истории как автор и как издатель-составитель 85 книг на темы истории и средневековья, и военной истории Европы, и военного флота России, автор многотомной «Истории подводного флота», автор многих и многих других книг, в том числе издатель-соавтор ряда известнейших книг о Второй мировой войне, куратор серии книг издательства «АСТ» о Второй мировой войне. Его статьи публиковались в «Независимом военном обозрении» (Москва), а его книги лежат – в каждом книжном магазине всех стран СНГ.

Поэтому это не просто «современный автор», а весьма уважаемый в СНГ автор и издатель, который никогда не будет, как вы ему приписываете, принимать одни источники, игнорируя другие. Добавлю, что он не просто автор – а заведует темой изданий исторических книг в московском издательстве «АСТ».

Вы пытаетесь свое мнение противопоставить его мнению, приводя ссылки на то, что в каких-то источниках резня населения в ВКЛ в войне 1654-67 года не подавалась, как ультиматум принятия Московской веры. Но так с чего вы взяли, что все те документы неизбежно должны были объяснять, что людей уничтожали за то, что они отказывались принимать Московскую веру? У авторов тех документов и не было задачи оправдываться перед потомками и историками, они вообще часто проходили вниманием то, что сегодня для нас кажется важным в понимании причин и двигателей той истории – что тогда казалось само собой разумеющимся и не требующим объяснений.

Вы пишите: «Я привел Вам не труд современного исследователя, а исторический источник – «Могилевскую хронику» Юрия Трубницкого, где четко сказано – Поклонский со своей "бандой" вызвался сопровождать уходящих из города евреев, и перебил их с целью грабежа. Никаких доказательств казни евреев за отказ принятия ими православия нет».

Не путайте «доказательства» с упоминаниями, каковые в других источниках остались. И куда «сунуть» тот факт, что жителей Могилева только потому не истребили (и они сдались), что они отказались (католики и униаты) от своей веры и приняли веру московского царя? Поверив демагогии Поклонского. Вы это абсолютно игнорируете.

Я приводил научные данные БГУ, но Cancellarius считает себя умнее коллектива ученых Белорусского Государственного Университета, профессоров и докторов наук, плодя свои измышления:

«У Вас в голове какой-то сумбур относительно религиозной ситуации в Литве. По состоянию на 1654 г. в Литве действовали следующие христианские конфессии:
1. Римско-католическая церковь
2. Протестантские церкви – кальвинисты, лютеране, социниане и т.д.
3. Греческая униатская церковь во главе с митрополитом Антонием Свалявой, которая подчинялась папе Римскому
4. Греческая православная церковь во главе с митрополитом Сильвестром Коссовым, которая подчинялась патриарху Константинопольскому».

Хотите спорить уже с БГУ – так с БГУ и спорьте, нас только не надо мучить своим дилетантством. Я вам еще за изданный БГУ «Атлас» должен оправдываться и вам искать «обоснования того, что там указано», вплоть до последних ссылок и цитат. Ибо для вас не авторитет – ни Тарас, ни БГУ.

Дорогой друг, если вы и Белорусский Государственный Университет авторитетом в мнении не считаете, плюя на него и свое унылое его фактам противопоставляя – то вы, на мой взгляд, совсем безнадежны. Возомнили себя умнее Белорусского Государственного Университета, хотя – подозреваю – вы и вообще высшего образования не имеете.

[Cancellarius]

Спадар Cancellarius, калі Вы ўсіх хто з маскоўскага войска займаўся вынішчэннем ды ўсеагульным рабаўніцтвам Вялікага Княства Літоўскага запішыце ў кандац'еры, то прыйдзецца ўсё войска Масквы перавесці ў найміты. Напрыклад ваявод Хаванскага Шарамецьева ды іншых.

Я назвал Поклонского кондотьером, потому что он им фактически и был - служил то царю Алексею, то королю Яну Казимиру. Хованский же и Шереметев никогда знамени не меняли. Жгли же и грабили во время войн семнадцатого века все без исключения.

У якасці заўвагі на конт вашага паведамлення аб вынішчэнні Радзівілам праваслаўных жыхароў Пінска, то як бы Вам не хацелася звярнуць усё на жыдоў, нельга на сам рэч забываць што гэты канфлікт выбухнуў з-за сваркі паміж жыхарамі каталікамі ды праваслаўнымі Княства і першымі разню распачалі праваслаўныя у дачыненні каталікоў.

Совершенно согласен, с одним уточнением - в данном конфликте евреи были союзниками католиков и разделили с ними одну чашу во время поражений.

Да, формально в 1648 г. начали православные. Но до этого у них к католикам, униатам и иудеям накопились очень серьезные претензии. Я уже говорил, что восстание Хмельницкого оказалось спичкой. поднесенной к накопленным в РП запасам взрывчатки.

І апошняе пытанне, Вы разабралісь у розніце паміж паўстаннем неграў Алабамы, якое самі навыдумлялі, ды сапраўды здарыўшыйся Грамадзянскай вайной у Княстве 1948-49 гадоў, ці яшчэ нешта будзеце выдумваць каб не абмяркоўваць сапраўдныя акалічнасці канфлікта, ды зварочваць усё на нейкія Вашыя прыдумкі?

Естественно, что я придумал восстание негров в Алабаме - чтобы показать неосновательность Вашего или кого-то из других участников сравнения Хмельниччины с какими-то негритянскими беспорядками в американских городах. Это совершенно несопоставимые величины и эту разницу я прекрасно вижу.

[Cancellarius]

Cancellarius: «А.Е.Тарас – современный автор и он вправе по-своему излагать прошлое, принимая одни источники и оспаривая другие».

А.Е.Тарас – ведущий белорусский историк, издал на тему истории как автор и как издатель-составитель 85 книг на темы истории и средневековья, и военной истории Европы, и военного флота России, автор многотомной «Истории подводного флота», автор многих и многих других книг, в том числе издатель-соавтор ряда известнейших книг о Второй мировой войне, куратор серии книг издательства «АСТ» о Второй мировой войне. Его статьи публиковались в «Независимом военном обозрении» (Москва), а его книги лежат – в каждом книжном магазине всех стран СНГ.

Поэтому это не просто «современный автор», а весьма уважаемый в СНГ автор и издатель, который никогда не будет, как вы ему приписываете, принимать одни источники, игнорируя другие. Добавлю, что он не просто автор – а заведует темой изданий исторических книг в московском издательстве «АСТ».

Если Вы предлагаете мне безоговорочно признать научный авторитет А.Тараса, то на каком же основании сами отказываетесь принимать аргументы российских историков прошлого (С.Соловьев) и настоящего (А.Лобин) времени, если они противоречат Вашим представлениям? Это с Вашей стороны двойная логика.

Вы пытаетесь свое мнение противопоставить его мнению, приводя ссылки на то, что в каких-то источниках резня населения в ВКЛ в войне 1654-67 года не подавалась, как ультиматум принятия Московской веры. Но так с чего вы взяли, что все те документы неизбежно должны были объяснять, что людей уничтожали за то, что они отказывались принимать Московскую веру? У авторов тех документов и не было задачи оправдываться перед потомками и историками, они вообще часто проходили вниманием то, что сегодня для нас кажется важным в понимании причин и двигателей той истории – что тогда казалось само собой разумеющимся и не требующим объяснений.

Но это элементарное правило научного дискурса - любое предположение необходимо доказать, и если таких доказательств нет, то считаться достоверным оно не может. Доказательств же у Вас нет по-прежнему.

Не путайте «доказательства» с упоминаниями, каковые в других источниках остались. И куда «сунуть» тот факт, что жителей Могилева только потому не истребили (и они сдались), что они отказались (католики и униаты) от своей веры и приняли веру московского царя? Поверив демагогии Поклонского. Вы это абсолютно игнорируете.

Могилев избег разорения потому что добровольно сдался, а не потому, что принял "московскую веру". Или у Вас есть доказательства. что Поклонский как условие сдачи города ставил принятие могилевцами православия? Если есть - приведите их.

Я приводил научные данные БГУ, но Cancellarius считает себя умнее коллектива ученых Белорусского Государственного Университета, профессоров и докторов наук, плодя свои измышления:

«У Вас в голове какой-то сумбур относительно религиозной ситуации в Литве. По состоянию на 1654 г. в Литве действовали следующие христианские конфессии:
1. Римско-католическая церковь
2. Протестантские церкви – кальвинисты, лютеране, социниане и т.д.
3. Греческая униатская церковь во главе с митрополитом Антонием Свалявой, которая подчинялась папе Римскому
4. Греческая православная церковь во главе с митрополитом Сильвестром Коссовым, которая подчинялась патриарху Константинопольскому».

Хотите спорить уже с БГУ – так с БГУ и спорьте, нас только не надо мучить своим дилетантством. Я вам еще за изданный БГУ «Атлас» должен оправдываться и вам искать «обоснования того, что там указано», вплоть до последних ссылок и цитат. Ибо для вас не авторитет – ни Тарас, ни БГУ.

Дорогой друг, если вы и Белорусский Государственный Университет авторитетом в мнении не считаете, плюя на него и свое унылое его фактам противопоставляя – то вы, на мой взгляд, совсем безнадежны. Возомнили себя умнее Белорусского Государственного Университета, хотя – подозреваю – вы и вообще высшего образования не имеете.

Я вполне доверяю данным аталаса БГУ, но - по многим причинам - не доверяю Вашей их интерпретации. Я вполне согласен, что на каком-то этапе религиозные конфессии в Литве распределялись именно так: 38% - католики, 39% - униаты, 10% - иудеи и 6,5% - православные. Но уточните, в таком случае, на какой год эти данные приведены - Вы пишете о восемнадцатом веке, а в атласе говорится о конце шестнадцатого - начале семнадцатого, а в эти времена соотношение между конфессиями не могло быть одинаковым. И что в Вашей интерпретации - "православные московской веры" - православные неуниаты вообще, православные в подчинении Московского патриарха и Синода, или, быть может, эмигранты-старообрядцы? По-моему Вы просто не знаете о существовании независимой от Москвы и Рима православной иерархии в РП в 17 веке, а ведь именно верующие этой конфессии и были главной движущей силой вспыхнувшей в 1648 г. гражданской войны, перешедшей затем в международный конфликт.

Ваши же выпады о моем "дилетантстве" и "отсутствии образования" я отнесу к длинму списку пустых и голословных оскорблений в мой адрес, которыми Вы тщитесь заменить внятную аргументацию.

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius: «Если Вы предлагаете мне безоговорочно признать научный авторитет А.Тараса, то на каком же основании сами отказываетесь принимать аргументы российских историков прошлого (С.Соловьев) и настоящего (А.Лобин) времени, если они противоречат Вашим представлениям? Это с Вашей стороны двойная логика».

Лобин – это не историк, а только журналист (без исторического образования), причем посредственный. Никаких исторических трудов этого Лобина не знаю.

При этом Лобин (как и Соловьев) нигде не отрицали того, что местное население ВКЛ уничтожалось, поставленное перед ультиматумом принятия Московской веры: докажите, что они вообще ЭТОТ ВОПРОС рассматривали. Они о нем даже не заикались.

Что касается Соловьева, то цитирую:

Соловьев С.М. «История России с древнейших времен», книга V, стр. 628:

«Жиды были побиты в Могилеве, но мещане сложили эту вину на казаков Поклонского».

И все! Где это вы тут нашли рассуждения Соловьева о том, что евреи Могилева были убиты не из-за того, что отказались принимать Московскую веру, а якобы из-за юдофобии граждан Могилева? Это ваши домыслы.

Вы пишите: «Доказательств же у Вас нет по-прежнему». Это У ВАС нет доказательств, кроме ссылок на Лобина и Соловьева, которые, как оказывается, к теме-то никак не относятся.

Вы пишите: «Могилев избег разорения потому что добровольно сдался, а не потому, что принял "московскую веру". Или у Вас есть доказательства. что Поклонский как условие сдачи города ставил принятие могилевцами православия? Если есть - приведите их».

Да доказательства кучей – и в вами так любимой статье Лобина. Он рассказывает, как все сдавшиеся города Беларуси были обязаны принимать Московскую веру и присягать царю, а изменников, отказавшихся от Московской веры, ждала или казнь, как в Бресте, где всех вырезали и тела оставили съедению зверям (чтобы их Иисус не воскресил, это чисто религиозная казнь), или, как в Могилеве, все население города было предано АНАФЕМЕ. Именно не потому, что сдавшийся московитам город потом от них освободился (что массово было во всех войнах), а только и именно потому, что жители Могилева при оккупации приняли Московскую веру, а затем от нее «предательски» отказались. Обращаю внимание, что Московская церковь не предавала анафеме другие города, которые после захвата Московией затем утрачивались – коих сотни.

Поэтому не надо нам морочить голову. Московская церковь имела право наложить на Могилев анафему только в одном случае: если Могилев сию церковь принял как теперь свою, а затем ее предал. В противном случае наложение анафемы на католиков и униатов – это полный маразм. Это упомянуто в статье Лобина, а вы упрямо не хотите верить даже вашему «любимому автору».

Cancellarius: «И что в Вашей интерпретации - "православные московской веры" - православные неуниаты вообще, православные в подчинении Московского патриарха и Синода, или, быть может, эмигранты-старообрядцы? По-моему Вы просто не знаете о существовании независимой от Москвы и Рима православной иерархии в РП в 17 веке, а ведь именно верующие этой конфессии и были главной движущей силой вспыхнувшей в 1648 г. гражданской войны, перешедшей затем в международный конфликт».

Для вас уточняю данные «Атласа» издания БГУ и привожу полный расклад, данный БГУ в разделе «Брестская Уния 1569 г.» в графической иллюстрации «Религиозная ситуация в ВКЛ в конце XVIII века». Католики – 38%, униаты – 39%, русские староверы – 4%, протестанты – 1,5%, иудеи – 10%, мусульмане – 1%, православные – 6,5%.

Вот и весь наш религиозный расклад. И что там, на ваш взгляд, знают авторы «Атласа», ученые БГУ, а чего они, на ваш взгляд, не знают – это вы с ними выясняйте отношения. Я в эту тему вникать не хочу, так как всецело доверяю БГУ, а не вашим попыткам оспорить данные Белорусского Государственного Университета.

Подчеркиваю это, потому что вы некорректно ведете дискуссию: «И что в Вашей интерпретации…» в отношении моих цитат «Атласа» БГУ. Я ничего не интерпретирую, давая цитаты БГУ (которые ко мне никакого отношения и близко не имеют), не имею и замысла чем-то обмануть кого-то – да и ради чего? И ради кого?

Чего о вас сказать как раз не могу. Дискуссия о русских матах (то есть финских) и финском генофонде русского этноса показала, что вы в принципе тут ничего признавать не хотите, ибо это разрушает ваши МИФЫ, которые стали у вас фундаментом вашего самосознания. Вот в чем вся проблема, откуда и ваш этот спор в данной теме Форума. Обсуждаемые нами вопросы «покушаются» на основы вашего самосознания как личности – отсюда полное им сопротивление всеми доступными способами. Что вы и показываете.

Во всяком случае, складывается именно такое впечатление. То есть, спор не о деталях, каковые и не важны, а спор о сути мировоззрения. Вот об этом бы и было по-настоящему интересно поговорить с вами.

[timax]

Царь освободитель, с сотоварищами... Какие могут быть разговоры.


Отписка боярина и воеводы, кн.Алексѣя Трубецкаго, о нѣсколькихь побѣдахъ надъ литовскими людьми, и о взятіи и созженіи нѣсколькихъ литовскихъ городовъ, и государева грамота съ похвалою бояромъ

А по твоему государеву указу, велѣлъ я товарищемъ своимъ съ твоими государевыми ратными людьми отъ Клецка идти войною до Слонима живыми и невоеванными мѣсты розными дороги; и велѣлъ имъ тѣ мѣста воевать, и людей побивать, и въ полонъ иматъ, и села, и деревни, и хлѣбъ, и сѣно и всякіе конскіе кормы жечь, и совсѣмъ безъостатку разорять. А въ войнѣ велѣлъ я товарищемъ своимъ быть сентября по 10-е число, а сентября съ 10-го /439/ числа велѣлъ имъ изъ войны идти къ себѣ къ Клецку жилыми и невоеванными мѣсты розными жъ дороги, и тѣ мѣста потому жъ велѣлъ имъ воевать, села, и деревни, и хлѣбъ, и сѣно, и всякіе конскіе кормы жечь, и людей побивать, и въ полонъ имать, и совсѣмъ безъ остатку разорять. И по твоему государеву... указу, товарищи мои съ твоими государевыми ратными людьми, идучи къ Слониму, городъ Миръ и иные городки, и мѣста, и села и деревни по рознымъ дорогамъ, и хлѣбъ, и сѣно, и всякіе конскiе кормы выжгли, и людей побивали, и въ полонъ имали и совсѣмъ разоряли безъостатку. А пришедъ къ Слониму, въ городѣ Слонимѣ литовскихъ людей, которыхъ застали, посѣкли, и городъ Слонимъ, и слободы и Журавицкой уиіацкой монастырь, каменной городъ, и около Журавицкого монастыря слободы, и иные уніацкіе монастыри и костелы выжгли, и людей побивали, и въ полонъ имали и совсѣмъ разоряли безъостатку жъ. И многія мѣста, и села, и деревни, и за Слонимъ верстъ по 20 и больше, выжгли и разорили, и воевали сентября по 10 число; а назадъ отъ Слонима шли товарищи мои иными розными жъ дороги жилыми жъ и невоеванными мѣсты, и тѣ мѣста потому жъ воевали и жгли, и людей побивали, и въ полонъ имали и совсѣмъ разоряли безъостатку; а въ Клецкъ товарищи мои пришли ко мнѣ сентября въ 12 д.

Полный текст.

http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/ ... toryid=111

Другие интересные документы по этой теме (внизу статьи).

http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/ ... e&artid=26