ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

[Эгил]

. Корсь из ся ниче не представляет...

Так же как и варны. По логике шовинистов - если никаких данных нет, а в России никто не знает, значит можно спокойно в свою пользу называть «шестерками». Очень умно.

И не хорсь, а корсь.

Смотря у кого.

[альберт]

Бля кот убивает жалкие куроны, жалкие полабы типа, блин не могу жалкий ты инетовсий историк, мощь жителей полабья доказывается на раз всяким инетовским историкам, смотрите карты завоевания данов и норвежцев, где могли там норманны старались оседать, ими были заселены фареры, шетлянды, оркнейи, гебриды, часть ирландии и англии, часть франции,со временем финляндия т.е где не было сильных государств или как во Франции где была ослаблена власть, в Полабье же они куй сосали, да нападали, грабили, датчане пытались на рюгене закрепиться и ни куя, а почему а потому что коту там были слабые лохи , счас кот приведет в пример балтские племена где тоже норманны не закреплялись, да ну его, норманам нужны были новые земли, но им гораздо безопаснее было захватить куски у англов, ирландцев, шотландцев, франков, чем у очень проблемных славян, или тех же пруссов, поморян немцы с ними намучились, норманны такого не хотели и вопрос смогли бы, хотя все было под боком. Жалкие жители Полабья, кот ты меня убиваешь своими историческими познаниями

[альберт]

вот уже и додумал мысли Нестора про 1066 год

А я и не скрывал, что это моё предположение. Ну хочешь выкинь это из поста - НИЧЕГО не поменяется. По крайней мере мои предположения основываются на источниках, я поэтому их делаю. А вот на чем твои основаны - я до сих пор не понял.

Не можешь понять, так учись блин, читай, думай, слушай собеседников, может у тебя генетически отношения к мнению других такое, твой дедушка в нквд в 30 не служил случайно

[альберт]

в Полабье же они куй сосали, да нападали, грабили, датчане пытались на рюгене закрепиться и ни куя

Альберт, ты вместо смайлов лучше внимания побольше заимей. Речь о том, что твои полабы только и делали что подвергались разграблению, а сами НЕ были в те времена морским народом.

или тех же пруссов, поморян немцы с ними намучились

Намучились. И пруссы тоже не являются морским народом, способным делать то, что делали норманны.

Жалкие жители полабья лишь сопротивлялись нападениям, и так и погибли в итоге, гыгы. Или у тебя есть другие свидетельства?

Нет таких данных что они не были морским народом, понимаешь ты или нет, мне счас лень искать, но я поищу, про то как полабы устаривали морские походы на датские острова, было дело я встречал такие моменты ОЧЕНЬ ЧАСТО

[альберт]

Не можешь понять, так учись блин, читай, думай, слушай собеседников

Альберт. Ну что ж ты трепло то такое. То, что ты умеешь обсирать оппонентов - это я давно понял... Можешь не доказывать это очередной раз. Ты лучше перейди к про-полабским источникам о руссах, возьми и норманские туда, и покажи свидетельства в пользу ПОЛАБОВ Долго ждать то еще?

Что ждать клоун, я понял кто ты такой и на тебя время тратить не буду, вот если какие адекваты типа Эгила, Говарда и прочих со мной в чем-то поспорят я ради них буду искать, а ради тебя нет

[Эгил]

А кто такие "варны"? Вот кто?

Венды. Так написано у Плиния, где вы его цитируете.

[альберт]

Чисто прикол
Смотрю сейчас интервью женщины историка про викингов , передача интересна, но вот не дословно ее предложение:
В Англии с викингами боролись серьезно, окружили их со всех сторон и загнали их в область Датского права, где они и сидели , кто разбирается в вопросе посмеется . вот тебе и профессор

[Эгил]

Я основываюсь на тех данных, что ЕСТЬ. Это и есть научный подход. Брать то, что есть - и анализировать это. Видимо, Эгил, твой подход - это брать "то, что нет" - и анализировать

То, чем вы занимаетесь, 85% это инсинуации и проецирование. Вопрос психиатрии.

[Эгил]

Teza nabierała popularności od początków państwowości polskiej w IX wieku. Gerhard z Augsburga w pisanej w latach 983 - 993 hagiografii świętego Ulryka (Miracula Sancti Oudalrici) niejednokrotnie nazwał Mieszka I wodzem Wandalów (dux Wandalorum, Misico nomine). Cytowany fragment dotyczył legendy, według której zraniony zatrutą strzałą władca uniknął śmierci dzięki pomocy biskupa Augsburga, Ulryka. Był to pierwszy dowód jednoznacznie wskazujący na przodków dzisiejszych Polaków.

[Эгил]

Славяне уже или чо?

Вандалы это смесь готов с западными балтами.

[Эгил]

Тебе всё равно что постить Эгил, да? Ты хоть читаешь, ЧТО, а главное ЗАЧЕМ ты это постишь?

Вандалы, Венды, Винды, по мнению большинтсва нормальных людей одно и тоже слово. Так более того, около 990 года Герхард из назвал польского князя именно dux Wandalorum.

Река Висла Вандал.

В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»

Вандалы Селы

Птолемей указал племя Silingae(селы), в которых предполагают вандалов-силингов. К востоку от силингов вплоть до Вислы располагались племена лугиев.

[альберт]

Я основываюсь на тех данных, что ЕСТЬ. Это и есть научный подход. Брать то, что есть - и анализировать это. Видимо, Эгил, твой подход - это брать "то, что нет" - и анализировать

То, чем вы занимаетесь, 85% это инсинуации и проецирование. Вопрос психиатрии.

Хороший диагноз

[альберт]

Интересные выписки из Сигизмунда Герберштейна. что знали о себе славяне и что могли рассказать немцу

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica) 40, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы (НГ и итальянцы (Waelhisch)) называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) (НГ в четырех милях) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная (НГ и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (НГ которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.

от некоего Леха, князя польского, — вот почему и до сих пор поляки зовутся лехами; прочие — литовцы, мазовшане (Masovii, Masovithn), поморяне (Pomerani, Pommern) 63; севшие по Борисфену возле нынешнего Киева назвались полянами (Poleni)

Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.
Карта Вагрии

[goward]

“Следует:
Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ
сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си”

вернитесь постом выше я вам уже ответил на это.

‘Что у Нестора Русь среди прочих норманнов записана. А славяне отдельно. ПВЛ очерчивает русь в среде таких же племен как шведы, норвежцы, готландцы, англы (вернее, тут походу сыграл 1066 год, скорее всего Нестор имеет ввиду, что те же Норманны теперь и в Англии)...

У лучшем для вас, Говард, случае: из ПВЛ следует, что русь НЕ относится к славянам Ни к каким. И даже спецом упомянута с чудью. ”

Нет я вам показываю, что с такой логикой как у вас можно скатиться до подобного идиотизма.

“По аналогии с другими европейскими народами и экзоэтнонимами, можно полагать, что финны прозвали шведов русами потому, что этим самые русы к ним часто наведывались за данью (ибо финны - отсталыя рыболовы)... Скорее всего это был либо союз, либо название по местности... В качестве примера подобного привожу кривию, так называют нас латыши. Хотя нам просто повезло, что Нестор донес до нас кривичей, и багрянороднай тоже... А вот если б дело обстояло как в швеции (без письменности в то время), мы б точно так же не понимали, почему латыши зовут нас кривами... Хотя это не спроста.. Вот так и с руотси. И подобные наименования - опять же по аналогии - являются очень древними, фактически с первых контактов (опять же гуды, кривия, венелайнен)... Учитывая гигантскую распространенность имени "рутси", можно полагать что и оно такое же древнее, отражавшее древние контакты финнов и шведов, когда шведы еще либо не назывались свеями, либо называли себя не обощающим этнонимом, а по местам (подобно тому, как славяне называли древляне поляне и т.д. но не "словене" в большинстве случае)... Потому что подобно славянам, которые значат "слов-ене" (понятно изъясняющиеся), "свеи" означают "свои, свои люди"... Подобный обезличенный этноним легко меняется на более локальный, как вост. слав. племена.. По аналогии можно положить к шведам...

Я понимаю, что вы можете объяснить в своей теории все что угодно, но науки во всем этом …не обижайтесь.. мало.

“Из всех существующих этимологий - норманская самая убедительная, и является поэтому общепринятой. Точнейшее семантическое соответствий порог и -форс (подчеркиваю это не может быть у славян, и не может быть у прочих германских народов), броневое улворс-холмфорс точнейше соотвествующие островный порог... ни одна этимология не имеет такой брони.
А этимология Брайчевского во-первых за порог пытается выдать "бок, ребро", что семантически неверно - иранцы не называют ни дверные ни речные пороги этим словом (это и Брайчевский знает, а в осетино-русском словаре написано), и к тому же это был конный народ не знавший воды, росы не знали коней, и были морским народом, умевшим плавать по таким. Поэтому отсюда так же следует, что морская терминология могла принадлежить либо тем, кто умел ходить по таким порогам, либо тем, что там жил... И опять придем к росам.’

А я говорю, что это чушь собачая и антинорманнисты тоже.

“Не понимаю. Финны у него вместе, балты - вместе, славяне - вместе, северо-германцы - вместе, франко-римляне - вместе... Что мне так еще понимать?”

Вернитесь и посмотрите весь список а не урезанный как у вас.

‘Ну если устраивают "норманны" вместо свеонов, значит вы согласны? И вам можно писать в компанию к запутавшемуся Альберту норманисту-нешведисту?”

Записывать меня никуда не нужно. Вы считаете, что привели аргумент, вот и отвечайте за свой аргумент.

‘Можете теперь, Говард, огласить свою, более убедительную, версию происхождения названия руотси у финнов и чуди Хотя судя по опыту, я очень сомневаюсь, что конструктив это ваш конёк - вот обосрать - другое дело))))))”

Зачем мне это обьяснять????

“Говард, если вы продолжили после моего троекратного разъяснениz, что из ПВЛ не следует шведятиность русов - впаривать мне обратное.. Вы просто сам себя запишете в тугодумных идиотов.. Вот чесна... Любой же тупости должен быть предел, тем более когда столько раз разжевывают, чтобы вы не заблуждались...

И про постулаты: 10-й раз.. финны называют шведов - рутси. Это факт, не постулат.
В бертинском сообщение в росах франки узнали шведов. Это факт, а не постулат.’

А я утверждаю что постулат. В Бертинских анналах не сказано что росы признали себя за шведов. Это факт. И даже если бы мы узнали чем все это закончилось и стало известно что они признали за собой имя шведов из этого никак не может следовать что Русь –это шведы потому как в посольстве могли быть разноэтнично представлены кто угодно.

“1. Ну всё что есть - приведено выше. При отсутствии письменности вы не можете ничего "доказать" в вашем смысле
2. Допустим на момент призвания "варягов" не было "руотси". Допустим. И вы правы.”

А вы что хотели, чтобы я это принял на святую веру?

‘Сколько финнам надо выпить водки "ГОРАЗДО ПОЗЖЕ", чтобы назвать "ГОРАЗДО ПОЗЖЕ" (то есть во времена развитого славянского государства Русь) "русью" ШВЕДОВ мля
Это что за идиотизм? Здесь что в одном, что в другом случае - вы чушь несете..’

Чушь - это то, что вы ставите равенство между Русью и Шведами. Вот это настоящая чушь.

‘Вот так и работает норманизм. У него есть источники, из которых есть следствия, причем можно эти источники сопоставлять.”

Согласен, печальное зрелище. Потому что он не работает, а постулирует – шведы – русь…. шведы – русь ….

‘Как я понял, весь ваш пост свёлся к рассмотрению доказательств норманизма, и как всегда полная неспособность приводить свои аргументы, или хотя бы просто определиться кто такая русь в антинорманизме... Смотреть тошна”

Какие я вам должен приводить аргументы? Чем я больше общаюсь тем, больше понимаю, что верующему человеку объяснить что-то очень сложно. Когда нет убедительных доказательств это вопрос религии, в которую лучше не соваться. Что касается антинорманизма то я на Нобелевку не потяну, так что извиняйте…. тут нужно собираться всем мир и решать этот вопрос сообща либо признаться себе откровенно, что на сегодня этот вопрос не решаем.

“Повторяю:
1. Есть аналогии в близлежащих землях, когда по прочим истор. источникам можно твердо установить, что названия гуды, венелайнен, кривия - очень древние, относятся фактически к первым контактам народов. Если эти народы называют нас оочень древним венелайнен (до гос-ва Русь), то значит эти же самые народы должны к этому времени иметь наименование и шведов. Если это было не руотси, а что-то иное при призвании, значит тем более после образования древнерусского гос-ва, куда не входила швеция, финны тем более не могли назвать каких-то шведов "русами", даже несмотря на то, что для нас уже было своё название - венелайнен... Причем даже при смене самоназвания у славян - финны не стали называть нас по-другому. Значит по аналогии финны не могли начать называть по-другому шведов, а только их древним экзоназванием... То есть routsi. По-моему это убедительнейшие аргументы.”
2.

Аналогия вас не спасет в данном случае. Если вы строите собственный концепт на каком-то утверждении его потребно обстоятельно доказать, но вы этого как я понял сделать не можете. Вы не знаете, что такое routsi вы не знаете, почему фины так именовали шведов, и вы не знаете с какого времени они начали их так именовать. Это очередной камень в норманнский “огород” Норманская теория - недееспособная и не убедительна.
По кривичам могу сказать, что они сами себя так называли потому ваш пример с финами и Руотси в данном случае неожиданно выглядит смешным и нелепым. Именно потому, что кривичи - это самоназвания от них это наименования переняли и другие - те же балты. Причем не только балты, но сами русские летописи красноречиво сами за себя говорят к примеру: полоцкие князья названы кривичскими под 1140 и 1162 годами – а это даже ни 9 ни 10 ни 11, а 12 ст! Даже после того как племенное названия вышло из употребления в иностранных источниках оно продолжало использоваться вплоть до конца XVII века. Как же нелепо на этом фоне выглядят сами шведы, так называемые мнимоваряги которые в своих сагах молчат, словно воды набравши.

“Есть Suomi - сумь. Древность название Soumi никто оспаривать не будет. Suomi - сумь, Ruotsi - русь. То есть лингвистически, если б при призвании варягов было бы ruotsi, это объясняет все следствия. То есть посыл исходный доказывается "от противного", хоть и косвенно.’

Не смешите меня. Снова используете норманский постулать Ruotsi – Русь.

“Впрочем, оставляю возможность антинорманистам форума дать на это лучший (да хоть какой-то уже будет хорошо, бугагага) ответ, и объяснить, почему финны входя в древнеславянское государство Русь ("гораздо позже" призвания), вдруг ни с того ни с сего взяли млять да и назвали русами.. ... шведов, в этом государство не входящих.. УХАХАХААХ Говард, вот за это вам пятёрка Настолько спорить ради спора, чтобы иметь такую еще кашу в голове....”

Вот этот бред, который вы сами родили и сами объясняйте.

[Эгил]

Вандалы, Венды, Винды, по мнению большинтсва нормальных людей одно и тоже слово.

Вот это новость! Это ты сам такое придумал, расписавшись за нормальных людей?
Эгил, я тебе конечно могу привести просто уйму источников по вопросу венедов и вандолов, просто я уже это уже не раз на форуме приводил, и ты походу всё это позабыл и не читаешь.
Могу лишь добавить к этому Нестора, который на рубеже 11-12 в под "вендицами" разумеет уже венецианцев.. Вот тебе и венды-вандалы.. Включая всегда мозг говорю же.

В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века

И?

Птолемей указал племя Silingae(селы), в которых предполагают вандалов-силингов. К востоку от силингов вплоть до Вислы располагались племена лугиев.

Это Силезия, идио-т... Какие еще селы, лингвофрик убогий? Впрочем что ожидать от человека, у которого херсон и корши - одна и та же куйня... Дибил дибилом был, им и остался.
Перестань искать своих янтарособирателей среди народов, вошедших в великия события истории

Я тут с вами бедолагой пока еще продолжаю беседу лишь только потому, что, как мне кажется вы хотите понять. Очень надеюсь что это так. Посмотрим.

Я еще раз. По данным многих античных авторов к вандалам принадлежат варины, гутоны, карины, и другие племена, в том числе западные славяне. Каким образом - вопрос. Либо славяне - вандалы, или - как в случае с кельтами, которых называли германами, или как с другими не германскими народами, кторые потом стали германцами.

Из Википедии.

Генотип кельтов выделяется гаплогруппой R1b, а генотип населения в ареале возникновения германского этноса (Ютландия и юг Скандинавии) представлен в основном гаплогруппами I1a и R1a.