Мое видение и понимание Руси

[goward]

Впрочем как и Киев. До 10 века, Киев не был городом в том значении под которое вы подводите основание Ростова.

Не знаю, что там насчет Киева судить я не берусь, но в данном случаи это не слишком принципиальный вопрос. Обратить я хотел внимание на совершенно другое. По вашей же ссылке у автора сказанно:

“Несомненно, на ведущую политическую роль Киева при Олеге указывают русско-византийские торговые договоры 911 и 945 годов “

По-вашему куда делся договор, с Царьградом датируемый 907 годом, где в числе иных городов указан Ростов “русский город “ Обращаю ваше внимание, что в договоре 907 года Олег по ПВЛ требует: “дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча” что в той же степени указывает на ведущую политическую роль Киева в этом походе, но автор Э. Мюле почему-то предпочитает о нем странным образом умолчивать.

“Извините, но в перечне городов Внешней Руси наравне с Новгородом, перечислены Чернигов и пригород Киева Вышгород. Так что еще раз извините, Ваше умозаключение, несколько не в кассу.”

Зачем вы у меня просите прощение? Вы ведь сами сечас признали, что Новгород относиться к Внешней Руси, а Киев никоем образом, что и требовалось доказать.

Академик Толочко по поводу "летописной Руси" в Новгороде отмечает следующее :

“Искать ее на далекой северо-восточной окраине славянского мира, в междуречье Волги, Которосли и Трубежа, как это пытается делать О. Прицак, или же на севере, между Новгородом и Старой Ладогой, по Д. А. Мачинскому,— бессмысленно. В Идриси этот северорусский регион совершенно четко обозначен термином «Внешняя Русь», что равно аналогичному определению Константина Багрянородного.”

[goward]

6. Кривичам принадлежал Смоленск, который вошел в состав Руси ранее Киева.

Я вот не пойму: Вы это серьезно или это ваша неудачная шутка такая?

Вы с Нестором полемику ведете?

История - это наука, а не слепая вера доверчивых людей ко всему тому что написано в летописях. Ваша ПВЛ полна противоречий . Поэтому с Нестором никто не спорит - Нестора проверяют. скорее даже не Нестора а тех людей которые впоследствии редактировали ПВЛ исправляя и внося туда свои изменения.

[Слуды от Игоря]

По-вашему куда делся договор, с Царьградом датируемый 907 годом, где в числе иных городов указан Ростов “русский город “ Обращаю ваше внимание, что в договоре 907 года Олег по ПВЛ требует: “дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча” что в той же степени указывает на ведущую политическую роль Киева в этом походе, но автор Э. Мюле почему-то предпочитает о нем странным образом умолчивать.

Ну давайте не останавливаться на достигнутом. Итак, последовательность перечисления у нас рулит.

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев,

Прокомментируйте пожалуйста ведущую роль племенных группировок на Руси согласно списка.

Зачем вы у меня просите прощение? Вы ведь сами сечас признали, что Новгород относиться к Внешней Руси, а Киев никоем образом, что и требовалось доказать.

Киев, согласно Багрянородному вообще к Руси не относится. На это намекаете?

Нестора проверяют. скорее даже не Нестора а тех людей которые впоследствии редактировали ПВЛ исправляя и внося туда свои изменения.

Ну т.е. то что нам нравится-то НЕ изменено, а то что НЕ нравится, то конечно же изменено.

"Характерная тенденция для всех представителей национал-патриотической истории, в том числе белоруской, - если какой-либо исторический документ противоречит их фантазиям, то он объявляется поддельным. (С)"

Да?

[Слуды от Игоря]

русь в это время будет развиваться своим путем - войдя в великое княжество литовское, руськое и жемойтское, а позже - в другое, уже чисто славянское государство - речь посполитую

но это другая история

Ну почему же другая?

Берем скудные остатки славян Киевщины после татарского навала, добавляем туда в качестве массовки татарский элемент:

ро татарські часи та поселення татарсь
ких елементів на наших землях нагадують не
лише риси обличчя і "коренасті", невисокі
постаті багатьох наших мешканців, які вва
жають себе корінними українцями, але й ба
гато географічних назв і прізвищ людей:
Башкат, Татарко, Татаринець, Татарчук, Ор
да, Ординський, Байбуза, Касименко тощо.
В українській мові багато слів татарсько
тюркського походження. Наприклад: казна,
базар, бакалія, балаган, бариш, кумач, баш
лик, буланий, табун та інші, частина яких за
лишилася ще від попередніх тюркомовних
етносів, які жили на наших землях.


У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО*
В.Н.Жук

И для остроты добавляем Кавказских приправ:

В першій чверті XV ст. Вітовт здійснює
кілька успішних походів проти Золотої Ор
ди, у її володіння на Північний Кавказ. Він
запропонував кабардиночеркеській княгині
вивести своїх людей у прикордонні землі Ве
ликого князівства Литовського, осісти в чер
каських уходах понад Дніпром, освоювати та
захищати запустілі після розорення краю зо
лотоординцями землі Лівобережного Подні
пров'я. Він дозволив поселитися північно
кавказьким переселенцям із Кешенського і
Маджарівського юртів у пониззях Орелі,
Ворскли, Псла, у Посуллі і, таким чином,
розпочав нову колонізацію нашого краю. Те
пер на місці зруйнованої золотоординцями
фортеці Гебердеїв Ріг з'являється Келеберда.
Виникають укріплення в районі Кременчука.
Кешенський юрт засновує укріплення, зни
щене під час навали МенгліГирея, де 1552
року існує ухід, а згодом і поселення
Кишінка (Кишенька). Тоді ж з'являються
назви річок Мандзала – Манжелія, Булат
чик, а від них згодом отримують наймення і
поселення Манжелія (тепер Глобинський
район), Вищий і Нижній Булатець,
П'ятигірці (нині Лубенський район), вини
кають села під назвою Маджари на території
сучасного Красноградського району
Харківської області. Цю ж назву носить
здавна і один із кутків селища міського типу
Нові Санжари (у минулому Нові Санджа
ри). Отже, переселенці з Північного Кавказу,
яких називали ще "черкасами п'ятигорськи
ми", колонізували у Подніпров'ї обширну
прикордонну з татарами полосу земель, які
"лежали пустими" [109].

Із початку XV
ст. відбувався інтенсивний процес ко
лонізації краю аж до Поорілля як за рахунок
того населення, яке поверталося із Черніго
воСіверщини (куди воно тікало від золото
ординців, а потім від татар) так, головним
чином, за рахунок татар і потатарених еле
ментів. Часто це могли бути зукраїнщені на
щадки давніх булгар, торків, берендеїв, пе
ченігів, половців, з якими асимілювалися та
тари. Певну частину становили переселенці з
Північного Кавказу, котрих Вітовт запрошу
вав селитися у прикордонних землях Лівобе
режжя Дніпра [118

У СКЛАДІ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО*
В.Н.Жук

Хорошенько взбалтываем:



Ииии, вуаля: Русь в узьком смысле Черкасии по Насонову и Рыбакову. Здраствуй Харальд Рыжебородый и Хальвдан Белая Кость.

[goward]

“Ну давайте не останавливаться на достигнутом. Итак, последовательность перечисления у нас рулит.

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев,

Прокомментируйте, пожалуйста, ведущую роль племенных группировок на Руси согласно списка.”

По ПВЛ: В договоре с Царьградом 907 г она была разношерстной… Однако вы опять уводите разговор в сторону. Разве я об этом с вами речь веду ? Для Олега Киев становиться главным политическим центром, для которого он требует дани и с этой данью приходит в тот же Киев. Однако Э. Мюле пишет только о двух договорах 911 и 945 годов. Где договор 907 г ?

Киев, согласно Багрянородному вообще к Руси не относится. На это намекаете?

Вы наверное не поняли тогда я еще раз процитирую более полно академика Толочко:

"«Русь» в узком значении слова — это земли между Десной на севере, Сеймом и Сулой на востоке, Росью и Тясменем на юге, Горынью на западе. Другими словами, это те самые земли, где сидели когда-то поляне, северяне и древляне, составившие основу раннегосударственного образования «Русь». Характерно, что именно в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» — Рось, Россава, Роставица, Ростовец и др. Когда на Руси появилось несколько городов с названием Переяславль, первый из них, давший название остальным, стал называться Переяславлем-Руским.

Вряд ли можно сомневаться в том, что поздние летописные свидетельства возродили память и очертили нам ту первоначальную Русь, которая положила начало Древнерусскому государству. Видимо, и Константин Багрянородный, говоря о «Внутренней Руси», имел в виду именно этот регион. Искать ее на далекой северо-восточной окраине славянского мира, в междуречье Волги, Которосли и Трубежа, как это пытается делать О. Прицак, или же на севере, между Новгородом и Старой Ладогой, по Д. А. Мачинскому,— бессмысленно. В Идриси этот северорусский регион совершенно четко обозначен термином «Внешняя Русь», что равно аналогичному определению Константина Багрянородного. "

Ну т.е. то что нам нравится-то НЕ изменено, а то что НЕ нравится, то конечно же изменено.

Причем здесь нравиться не нравиться? Я себе в жены кого-то что-ли выбираю?

[Слуды от Игоря]

По ПВЛ: В договоре с Царьградом 907 г она была разношерстной… Однако вы опять уводите разговор в сторону. Разве я об этом с вами речь веду ? Для Олега Киев становиться главным политическим центром, для которого он требует дани и с этой данью приходит в тот же Киев

Для Олега, Киев может и главный, а поляне нет. Или у вас как? Здесь читаем-там рыбу заворачиваем?

юле пишет только о двух договорах 911 и 945 годов. Где договор 907 г ?

911-это и есть 907.

«Русь» в узком значении слова — это земли между Десной на севере, Сеймом и Сулой на востоке, Росью и Тясменем на юге, Горынью на западе. Другими словами, это те самые земли, где сидели когда-то поляне, северяне и древляне, составившие основу раннегосударственного образования «Русь». Характерно, что именно в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» — Рось, Россава, Роставица, Ростовец и др.

Во времена Багрянородного, никакого понятия Руси в узком смысле не было.

Цитируем М. Подгайного:

Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею.
И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку.

Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше.

Видимо, и Константин Багрянородный, говоря о «Внутренней Руси», имел в виду именно этот регион

Видимо-невидимо...

[Слуды от Игоря]

"«Русь» в узком значении слова — это земли между Десной на севере, Сеймом и Сулой на востоке, Росью и Тясменем на юге, Горынью на западе. Другими словами, это те самые земли, где сидели когда-то поляне, северяне и древляне, составившие основу раннегосударственного образования «Русь». Характерно, что именно в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» — Рось, Россава, Роставица, Ростовец и др.

А вот как берет фальсификаторов истории на кукан проф. Данилевский, комментируя:

-подобные гипотезы неудовлетворительны по нескольким основаниям. Во-первых, по всем законам словообразования, этнокатойконим из этого гидронима должен иметь форму “Ръшане”, а не русь/рось. Во-вторых, филологи уже неоднократно обращали внимание на то, что чередование звуков О/У или Ъ/У в восточнославянских диалектах практически невероятно, о чем Г.А. Хабургаев в частности пишет:

“Нет для этого этнонима опоры на восточнославянской почве и в плане этимологическом: известные попытки связать Русь с названием реки Рось (или Ръсь?) лингвистически несостоятельны - для славянских диалектов рассматриваемого времени чередования о/у и даже ъ/у невероятны (учитывая, что термин русь появляется около IX столетия!); а сам этноним в славянской среде известен только с у в корне. (Новое Россия - книжное образование, исходящее из греческой огласовки ‘rvz, где соответствие v славянскому у закономерно). И вообще этот термин на Киевщине не обнаруживает никаких ономастических соответствий, и его появление здесь явно было связано с необходимостью общего наименования для нового территориально-политического объединения, которое непосредственно не соотносилось ни с одним из прежних племенных объединений, а потому не могло использовать ни одно из прежних местных наименований”.

Другими словами, название русь не могло быть производным от корня рос-. Наконец, в-третьих, последние историко-географические изыскания В.А. Кучкина бесспорно доказали, что бассейн реки Рось вошел в состав Русской земли (в узком смысле этого словосочетания) лишь при Ярославе Мудром(!!!), т.е. во второй четверти XI в. До этого южная граница Киевской Руси проходила севернее, что хорошо подтверждается археологическими материалами.

[goward]

Для Олега, Киев может и главный, а поляне нет. Или у вас как? Здесь читаем-там рыбу заворачиваем?

Я не знаю что вы там курите и "заворачиваете" но я советовал бы вам все же быть более внимательным с чтением и не приписывать мне того чего я пока не говорил. Хорошо?

911-это и есть 907.

"В предшествующем летописном рассказе об «укладах на рускиа грады», как убедительно показал А. А. Шахматов, по домыслу составителя «Повести временных лет» к указанным в тексте договора городам прибавлены Полоцк, Ростов и Любеч. Ни в договоре Олега, ни в договоре Игоря их нет. "

(А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства)

Во времена Багрянородного, никакого понятия Руси в узком смысле не было.

Все правильно потому что этот термин используется сегодня в научном обороте. Тем не менее Толочко ссылается на термин "Внешняя и Внутрення Русь" у Багрянородного.

Цитируем М. Подгайного:

Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею.
И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку.

Норманская теория зародилась когда историческая наука еще была в зачаточном состоянии. О чем тут с вами можно говорить если Швеция у вас до сих пор Русь - не о чем .

Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше.

[quote]

898 г. читаем: «БЪ единъ языкъ словЪнескъ: словЪни, иже сЪдяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже нынЪ зовомая Русь».

[Слуды от Игоря]

Я не знаю что вы там курите и "заворачиваете" но я советовал бы вам все же быть более внимательным с чтением и не приписывать мне того чего я пока не говорил. Хорошо?

Курим мы Ваш табачок и выставляем по ранжиру как города, так и племена, и затягиваясь, обнаруживаем несоответствие между Киевом и полянами.

"В предшествующем летописном рассказе об «укладах на рускиа грады», как убедительно показал А. А. Шахматов,

Тем не менее Толочко ссылается на термин "Внешняя и Внутрення Русь" у Багрянородного.

Нет у Багрянородного "Внутренней России"!!!! Советую почитать "Об управлении Империей" ВНИМАТЕЛЬНО!!!

О чем тут с вами можно говорить если Швеция у вас до сих пор Русь - не о чем .

Нас с вами не спрашивают. Как называли 1000 лет назад так и называют по сей день:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi

898 г. читаем: «БЪ единъ языкъ словЪнескъ: словЪни, иже сЪдяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже нынЪ зовомая Русь»

До конца!

А именно:

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.

А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

[Cancellarius]

Опять же – очень кратко.

Я вполне допускаю, что сам поход Олега на Константинополь со всеми фольклорными подробностями (корабли на колесах, щит на воротах, шелковые паруса и т.д.) это народная легенда, в которую поверил доверчивый Нестор. Но вряд ли печерскому монаху конца 11- начала 12 века удалось бы выдумать товарищей Карла, Фарлафа и проч. – у него должны быть под рукой тексты, на которые он мог опираться.

Что касается Ростова, то рядом с ним находится Сарское городище, тоже ничего себе поселение. Radstofa как один из городов Gardariki упоминается в саге про Орвара Одда, вместе с известным рассказом про гибель героя от змеи. Так что особо сомневаться в историчности Ростова я причин не имею. Why not?

Споры о том, являлся ли список «русских городов» из договора 907 г. подлинником или был дополнен летописцем постфактум, идут уже очень давно. На каждого А.Н.Насонова найдется свой О.И.Прицак - этот, наоборот, утверждал, что позднейший летописец добавил Киев, Чернигов и Переяславль к реальным олеговским Ростову, Полоцку и Любечу. Я лично считаю, что здесь темна вода в облацех, кто, что и когда вписал, и предлагаю пользоваться ПВЛ как она есть. Как говорил один наш руководитель, маемо те, що маемо.

Термина «Внутренняя Россия» у Порфирогенета действительно таки нет. Где П.П.Толочко нашел его у Идриси (!) – тайна сия велика есть. При всем моем личном к П.П. уважении, он вынужден защищать заведомо проигрышные позиции классического советского антинорманизма.

В известной полемики Д.С.Лихачева и Б.А.Рыбакова прав, безусловно, первый – «Русь в широком значении» по летописям просматривается ранее «Руси в узком значении». Увы и ахъ. Поляне стали «зовомые Русь» НЫНЕ, т.е. во времена летописца.

Разговоры о тюркской компоненте в украинцах (или русских) к теме ветке не относятся. Впрочем, полгода назад я навел, наконец, порядок в своей генеалогии, отыскал пропущенные колена и походя выяснилось, что мой собственный предок в 15 веке был татарином и даже, быть может, жег Москву. А в том, что еще один мой предок точно вырезал Лебедянь, Данков, Скопин и Ряжск – я уже и не сомневаюсь. Но это уже совсем другая история.

[goward]

Курим мы Ваш табачок и выставляем по ранжиру как города, так и племена, и затягиваясь, обнаруживаем несоответствие между Киевом и полянами.

Я не знаю что вы там за табачок курите но я к нему никакого отношения не имею. Вы это пожалуйста учтите...

Я понимаю что вам смешно, но поверьте что мне смешно вдвойне от некоторых людей которые слепо верят всему тому что написано в летописях и пальцем даже не шевельнут чтобы поддвергнуть их критическому анализу.

Нет у Багрянородного "Внутренней России"!!!! Советую почитать "Об управлении Империей" ВНИМАТЕЛЬНО!!!

Вообще-то разговор об Багрянородном мы уже с вами вели и вы признали что Новгород относилcя к "Внешней Руси"
Если была "Внешняя Русь" то должна быть и "Внутренняя Русь " то о в принципе о чем и пишет Толочко ссылаясь на Идриси. Киев во внешнюю Русь ну никак не входит и вы это признали.

Нас с вами не спрашивают. Как называли 1000 лет назад так и называют по сей день:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi

Меня сюда не приплетайте - отвечайте только за себя.

До конца!

А именно:

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.

А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

Вы забываетесь что они прозвались Русью только когда сели в Киеве до этого они были исключительно варяги, чудь, словене, меря, весь, кривичи.

[goward]

В известной полемики Д.С.Лихачева и Б.А.Рыбакова прав, безусловно, первый – «Русь в широком значении» по летописям просматривается ранее «Руси в узком значении». Увы и ахъ. Поляне стали «зовомые Русь» НЫНЕ, т.е. во времена летописца.

Не во времена летописца, а в 898 когда летописец пытался заглянуть своим пытливым умом в глубь веков, а не с позиции современника спустя 200 лет как вам это представляется.

[goward]

Термина «Внутренняя Россия» у Порфирогенета действительно таки нет. Где П.П.Толочко нашел его у Идриси (!) – тайна сия велика есть. При всем моем личном к П.П. уважении, он вынужден защищать заведомо проигрышные позиции классического советского антинорманизма.

Я это не оспариваю и свою точку зрения по этому вопросу я постом выше уже высказал.

На счет проигрышной позиции.. Вы меня простите конечно но учить академика Толочко истине со стороны выглядит несколько глупо .

[goward]

Споры о том, являлся ли список «русских городов» из договора 907 г. подлинником или был дополнен летописцем постфактум, идут уже очень давно. На каждого А.Н.Насонова найдется свой О.И.Прицак - этот, наоборот, утверждал, что позднейший летописец добавил Киев, Чернигов и Переяславль к реальным олеговским Ростову, Полоцку и Любечу. Я лично считаю, что здесь темна вода в облацех, кто, что и когда вписал, и предлагаю пользоваться ПВЛ как она есть. Как говорил один наш руководитель, маемо те, що маемо.

Это вы "маете" А я не "маемо" и целый ряд историков не "маемо" Поэтому я бы вам рекомендовал все же "не щеголять" вашим Ростовом который в договоре Олега с греками в качестве «русского города» находиться в весьма подвешенном состоянии когда целый ряд историков весьма сккептически к этом у относятся.

[Слуды от Игоря]

Я понимаю что вам смешно, но поверьте что мне смешно вдвойне от некоторых людей которые слепо верят всему тому что написано в летописях и пальцем даже не шевельнут чтобы поддвергнуть их критическому анализу.

А меня смешат люди, который в части своих фантазий ссылаются на летопись, а когда летопись перестает удовлетворять фантазиям, тут же ее поносят.

Вообще-то разговор об Багрянородном мы уже с вами вели и вы признали что Новгород относилcя к "Внешней Руси"
Если была "Внешняя Русь" то должна быть и "Внутренняя Русь " то о в принципе о чем и пишет Толочко ссылаясь на Идриси. Киев во внешнюю Русь ну никак не входит и вы это признали.

Дык зато пригород Киева входит. А посему, Киев скорее входит во Внешнюю Русь, как и его пригород, что гораааздо ближе к истине, чем некие фантазии.

Вы забываетесь что они прозвались Русью только когда сели в Киеве до этого они были исключительно варяги, чудь, словене, меря, весь, кривичи.

Это вы забываетесь, выставляя свои фантазии, за истину, мухлюя, притягивая за уши то чего нет в ПВЛ в помине.

И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска.