"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

[goward]

Давайте поговорим о изначальном термине "Русь" Откуда он к нам пришел? Спор бессмыслен без определения этого понятия. Будете спорить до скончания века.

[Media]

Хорошо, а как быть с Ковно и Вильно? Тут уж не скажешь, что изначально они были созданы в другом написании.

Немцы Каунас записывали KauEN, CawEN, KauwENpille, это в славянских источникак его записывают как Ковно. Вильно-же, следствие полонизации топонима, оригинал как знаете Вильня, красивое литовское слово, почему названию придали мужской род (окончание -ус), ни кто толком не знает (некоторые лингвисты говорят что для солидности, мол столица, а название женского рода). Но как сами уже знаете, такую форму литовцы записали сразу-же после того, как начали на литовском издавать книги, т.е 16 век.

[Cancellarius]

==Последний великий князь в Киеве отмечен лет за шестьдесят до получения его внуком от хана владимирского ярлыка, о чем вы сами речь и завели – ни к селу, ни к городу==

- вы о чем?

при чем тут владимирский ярлык? карпини - вероятно, со слов монголов в том числе - называет киев до батыя "столицей руси" - и даже беглый взгляд обнаруживает в киеве на великокняжеском столе. скажем, ярослава всеволодовича, сидевшего там с перерывами в 1236—1238 итд. итп

Это вы о чем? Перечитайте, наконец, что вы сами писали ранее – а то у меня такое впечатление, что вы работаете многостаночником на разных форумах и просто уже не помните, с кем и о чем говорите.

моральная деградация и пресмыкательство залесских князей перед ордой - отдельный вопрос - и нетрудно догадаться, кем числила русь новоиспеченного "великого князя киевского", получившего сей чин из рук бусурман-оккупантов

Если вы имеете в виду Александра, который получил Киев по ханскому ярлыку, так он туда даже и не поехал. А потом править Киевом стал татарский баскак – и делал это долго и успешно. И все были им довольны.

- добывать??

однако ж - экий вы термин приличный придумали для процесса скупки краденого, коим отметились калита с потомками

плюс бонусы от монголов за усердие в карательных походах против соседей московии

дело незатейливое и, мягко говоря, с очень сильным душком - непонятна лишь та торжественность и пафос, в коюю потомки тех московитов стали драпировать тот жульнический или откровенно предательский дерибан

У меня никакого «пафоса» нет и быть не может.

Никто не скажет, где богатство
Добыто и какой ценой:
Война, торговля и пиратство –
Три вида сущности одной.

Хронология того что, где и как прихватили Калитовичи очень длинная, а методы прихвата были самыми разными. Впрочем, как и везде на этой грешной земле.

- иван василич? дык ни много ни мало - от самого цезаря августа

не важно, сколько раз при упоминании такой радословной нашего московита бедный римлянин в гробу перевернулся
главное - повторять как можно чаще, чтобы "вся москва поверила" - а вранье оно или не вранье - это для нее никогда не имело ни малейшего значения

Иван Васильич был сыном Василия, сына Ивана, сына Василия, сына Василия, сына Дмитрия, сына Ивана, сына Ивана, сына Даниила, сына Александра, сына Ярослава, сына Всеволода, сына Юрия, сына Владимира, сына Всеволода, сына Ярослава, сына Владимира, сына Святослава, сына Игоря, сына Рюрика – и это он знал прекрасно.

Да, он попробовал прицепить к Рюрику еще и «августа цесаря» - был такой грех, для средневекового человека простительный. Я еще 30 января писал:

Грозный не первый и не последний коронованный сказочник. Были среди его соседей, братьев и сестер, и прямые потомки Магога, и наследники римского воеводы Палемона, и благословенное семя короля Артура, и буйное отродие морского зверя Нептуна. Русские с этим «цезарем августом» еще дешево отделались, вон шведы со своей выдуманной Олаусом Магнусом королевской генеалогией до сих пор от стыда кряхтят– попросите-ка ныне правящее величество Карла XVI Густава рассказать о Карлах №2 или №4, узнаете много интересного.

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=30

- зачем так долго и многословно?

во-первых, если вы напряжете память, то вспомните, что письменных источников руси до 11 века до нас практически не дошло - летописец начальной летописи принялся за дело не ранее второй половины того века

Ой, а как же древнейшая Робинсоновская летопись – это там где про самозарождение «древних русов» на берегах Роси? А как же бесценнный Рыбаковский хронограф, вбивший последний гвоздь в крышку гроба какого-то продажного печерского клерикала, валявшего свои антинаучные и фальсификаторские опусы под псевдонимом «Нестор»?

во-вторых - дорисуйте к карте робинсона полочан, дреговичей и, может быть - новгородцев (про "вставной номер" с новгородцами в списке "словенских языков" на руси см. у аникина - http://www.textology.ru/public/anikin/d21_85-99.pdf и др.) - все равно там даже близко не будет "колыбели россии" - залесья

А я и не собираюсь ничего «дорисовывать» к высосанной из пальца «карте» якобы девятого века. Очень оно мне надо.

В любом случае земли Волго-Окское междуречья оказались в составе Руси раньше, чем Киев. Попробуйте опровергнуть ПВЛ.

- с этим - к ключевскому
это он первым издал громкий крик возмущения погромом киева, организованным залешанами

насчет "колоний" - к янину

я-то причем? коль скоро столпы российской медиевистики об этом уже сколько лет назад объявили

у вас другие идеи? что, мол, не знаменитая "ростовская тысяча" составила костяк войска погромщиков, что не залесский поганец-князек инициировал тот погром, что не ему киев поперек горла стал после неудачных попыток отделить церковь от руси - а с нею - вообще от нее отложиться итд итп

так выкладывайте аргументы - поговорим

«Трое, открыв рты, смотрели на оплеванного Швондера.
- Это какой-то позор! - Не своим голосом вымолвил тот.
- Если бы сейчас была дискуссия, - начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, - я бы доказала Петру Александровичу...
- Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? - Вежливо спросил Филипп Филиппович.»

Вы, вероятно, уже забыли, что все эти темы – и состав армии княжеской коалиции 1169 г., и подлинные причины войны с Мстиславом Изяславичем, и мнимость «киевских колоний», и отсутствие связи между походом 1169 г. и попыткой создания отдельной митрополии - я подробнейшим образом уже рассмотрел в этой ветке:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1036

Если у вас появились новые аргументы – выкладывайте, поговорим.

==Все великое в истории начиналось с малого. И Рим когда-то был галимой деревней, и дон Пелайо в Пиренеях сидел в галимой усадьбе, и граф Парижский был всего лишь галимым графом. «Это многих славный путь»==

- я, конечно, извиняюсь - но герберштейн сиживал в москве никак не на стадии "деревни" - а где-то в районе ее столичного апофеоза и апогея - вслед за тем пришла большая смута и разные неславные для московии дела

после коих она вообще перестала быть столицей на двести лет

Я не вижу в этом вашем утверждении никакой логики. Да, согласен, Гербершейн застал Москву на подъеме, дальше что? Откуда у вас причина называть ее «галимой» - кроме понятного для вас алкания лишний раз оплевать русских всеми оральными и анальными выделениями?

- так что приходите с зачеткой в следующий раз

А по какому предмету вы нынче читаете … хм, …лекции? Практический курс многостаночного сетевого пропагандонства? Основы кривомыслия и двойной логики? Введение в теорию и практику научной русофобии? Может, что-то новое появилось?

Да только, как говорил незабвенный Собакевич, «мне жабу хоть сахаром облепи – в рот не возьму». Так что принимайте зачеты у своих учеников на цензоре и фразе…

- вы уверены? а может - "расея" для него была там, где все кланяются московскому царю - без всяких экскурсов в родословную и историю правонаследнования?

московиты и в гораздо более простых вещах плутали, как в трех соснах - а вы им приписываете усвоение таких архисложных вещей, как территория владений предков итд итп

каких предков? царя федора? симеона бекбулатыча? или царя мамайки или тохтамышки?

вы ж не забывайте, сколь пестрым был иконостас "царей" в голове московита

Никакой архисложности, да и просто сложности не было – все было просто как мычание. Средневековый русак, какой-нибудь сын боярский Иван Данилов сын Плещеев, конечно, не читал Плиния, а Аристотеля в лучшем случае видал на картинке в Успенском соборе. Но свою генеалогию он знал назубок – такое знание доступно даже самым неграмотные кочевникам. Так что учил сей Иван вот что:

Федоръ Бяконтъ, пришелъ изъ Чернигова, сынъ у него.
1. Алексей Чудотворецъ; а въ миру звали Алферей,
Да Фофанъ,
Да Матвей,
Да Костянтинъ, бездетенъ,
Да Александръ Плещей.
А у Фофана дети:
Степанъ,
Да Данило.
И Степана Князь Великий Василей Дмитреевичь далъ Киприяну Митрополиту въ Бояря.
А у Степана Фофановича дети:
Юрьи,
Да Данило.
А у Юрьи Степановича дети:
Федоръ,
(277) Да Василей; оба были у Геронтия Митрополита въ Бояряхъ.
А у Федора сынъ Богданъ, былъ у Варлама Митрополита въ Бояряхъ.
А у Василья Юрьевича дети:
Некрасъ,
Да Семенъ Великой, былъ у Митрополита въ Бояряхъ.
Да Федоръ Тыронъ,
Да Дроздъ,
Да Чесной, былъ у Иосафа и у Макария Митрополита въ Бояряхъ.
А у Данила Степановича, у Юрьева брата меньшого, дети:
Фома,
Да Никита; были оба въ Бояряхъ.
А у Фомы дети:
Михайло кривой Челюстой, бездетенъ,
Да Семенъ,
Да Федоръ,
Да Кузма.
А у Семена Фомина дети:
Иванъ,
Да Обрюта,
Да Третьякъ,
Да Семенъ.
А у Федора сынъ Русинъ.
А у Кузмы дети:
Иванъ.
Тимофей.
А у Никиты Даниловича дети:
Василей Емутъ,
Да Борисъ,
(288) Да Иванъ Мора, а былъ въ Бояряхъ,
Да Григорей,
Да Василей Толмора.
И Степановъ родъ Фофановича весь служилъ у Митрополитовъ.
А ныне по росписямъ, что Степаново поколение все пресеклось.
А у 2 Фофанова сына, а у Степанова брата, у Данила Фофановича дети:
Констянтинъ,
Да Иванъ.

Царь или великий князь для него был один – тот самый, которому он, Иван, служил. И этот царь был Рюрикова рода, что Ивану тоже должно было быть известно. Остальное - лирика.

- нехило - в таланте размашистой экстраполяции вам не откажешь

на самом деле такой эпический подход - ни дать-ни-взять - история новой зеландии с такими вехами:

- высадка первых легионов на британские острова

- история римской британии

- высадка маори на о. южный (новая зеландия) и съедение автохтонов

- высадка викингов на британские острова

- битва при гастингсе

- открытие новозеландским капитаном куком о. великобритания в конце его кругосветного плавания (по наметкам абеля тасмана)

- присоединение о.великобритания к новой зеландии

- британская империя - апофеоз новозеландской истории

- отделение от новой зеландии англии, шотландии и уэльса

Ну если бы маори пришли бы в Англию в войске Вильгельма Завоевателя, если бы Англия потом была завоевана, допустим, Гренландией, а правящая династия сохранилась бы только в Новой Зеландии и потом несколько сот лет вела с гренландцами войну за возвращение своих прежних владений, в чем и преуспела, если бы всех шекпиров и мильтонов мы бы знали только из новозеландских архивов, а Велингтон триста лет был столицей всей Британии – тогда бы ваша аналогия была бы допустимой.

а если без трансцедентальных экстраполяций - то все - увы - выглядит гораздо скромнее

в выборке по руси применительно к московии - приблизительно так:

- 1653-1721 - московия впервые распространяет свои владения на русь

- 1918-1991 - второй период владения московией землями руси

а если у вас очень большое желание считать царство московское и российскую империю одним и тем же государством - то приблизительно так:

- 1653-1991 - русь в составе россии

не более и не менее

до 1653 - что бы там ни происходило - попытки пририсовать русь к россии - это та же "британская империя в составе новой зеландии"

а вообще - вы меня рассмешили

ну какая москвия - "русь"??

ну какое отношение имел тот северо-западный ордынский улус с ордынскими холуями из числа московских князей - или варварская азиатская деспотия - к руси - ее метрополии, находившейся за полтыщщи верст от будущей московии? руси - суверенной средневековой державы в среднем течении днепра?

У вас уже не хватает аргументов, что вы пытаетесь меня взять примитивным нахрапом? Смейтесь на здоровье.

Государство, которое в 1653 г. приняло в подданство запорожских казаков, считало себя Русью, а его жители именовали себя русаками, русинами, русью и русскими.

- напомните, пожалуйста, в каком государстве вы живете? я-то уж точно не считаю себя жителем какого-то очередного "этапа" московской державности - боже упаси

да и смуты особой здесь не вижу - бардак есть, слабая власть, на две трети маргинальный народ - но смута? я утром ехал в киев - никаких проблем - кроме какого-то марева над киевом

Пока в Украине. Но я смотрю на дело с исторической перспективы – а мадам Клио способна на самые разные шутки. Кто в 1913 г. мог предвидеть гибель Российской империи, а в 1980 г. – распад СССР?

- вы говорите с такой уверенностью, будто постигли наконец суть того машкерада - с взаправдашней коронацией, по полному чину, причем вовсе не шута какого-нибудь - а - чингисида

или напомнить, что чингисиды и были первыми царями у московитов??

да и год на троне - не слишком ли долог маскарад? да и не думаю, что возведение на царский трон в ту эпоху было подходящим поводом для шуток

Я доверяю мнениям современников, в частности Флетчера и Горсея. Никаких шуток там, конечно, не было явно.

- т.е. вы имеете утверждать, что в 16 веке герберштейн видит взаправдашнюю шапку мономаха, после чего какие-то проказники шутки ради или для подкопа под российскую историю с намеком на ордынские корни той державы подменяют ее на глазах у царствующих особ на.... татарскую женскую шапку??

и вместо того, чтобы им головы с плеч, шапку вернуть - или хотя бы заменить ее копией втихаря, чтобы скандал на всю расею не случился - в кремле делают вид, что ничего не произошло? и это - то ли в 17, то ли в 18 или даже 20 веке?

Головы с плеч в Москве, конечно бы, очень даже хотели, но на тот момент силёнок не было. Не до жиру, быть бы живу

Я 7 февраля процитировал вам подлинный рассказ литовского грабуна Маскевича про то, как он со товарищи в 1613 году рубил и делил трофейные московские короны, из которых на долю самого пана Самуэля досталось «три алмаза острых, четыре рубина, золота на 100 злотых, единорога два лота». На полученные от дерибана денежки билли бонс купил себе пару хороших жеребцов.

Еще одну московскую корону король Ян-Казимир забрал с собой, когда в 1655 г. бежал в Силезию от шведов, и там ее следы потерялись. По версии Павла Ясеницы, известная нам «шапка Мономаха» была при взятии Кремля в ноябре 1612 г. найдена в мешке какого-то умершего от голода польского или литовского флибустьера. А потом Минину, Пожарскому и К. вероятно пришлось делать хорошую мину при плохой игре и объявить фиг знает кем сделанную царскую шапочку главной коронационной регалией. Мне эта версия кажется вполне правдоподобной.

==Сумеете доказать, что «ведомости московские» были переименованы царским приказом в «ведомости российские», или хотя бы что второе название существовало после первого - докажите. Пока же – сплошной малиновый звон==

- я не понял - что я должен доказывать?
ситуация, что называется - проще пареной репы

на западе выходят некие "куранты" (от слова current - текущий - или от его латинского первоисточника)

в московии в процессе заимствования всегда передового западного опыта начинают выпускать свои гос. куранты - ясное дело, называя их курантами московского государства

потом выходит указ президента, генсека тож - нахрен ту московию, сворачивай шатер, убирай мангал куда подальше - столица переносится в другое место, почитай - в саму европу...

видать - душила-душила московия новгород - а тут ее царь, наглядевшись на европейский политес - решил саму придушить, перенося стольный град за полтыщщи верст от московских мест

ясное дело - за постановой последовал крутой поворот кррру-гом! ать-два!

и посланникам царским, еще мусолящим старые номера курантов московского царства-государства, летит указ - где мытьем, где катаньем поименование нашего царства горохового "московским" пресечь, титул в яму закопать, надпись написать и забыть, как звалось

неужели - непонятно?
была московия, царство московское, московское государство - или просто "москва", как ее звали, скажем, новгородцы - стала - россия

была некоторая лирика, подчерпнутая из заморочек церковных - про всея руси итд итп, с греческим "рОсия", диковатым для московского уха и тут же переиначеным на понятное - расея

а потом вышел царский указ - и тут же московские людишки стали думать и говорить, как начальство велит

Так где же он, где? Куда подевался этот самый пресловутый УКАЗ, почему которое поколение свидомых исторегов, выпучив глазёнки, все ищет и ищет этот эпохальный текст…и ищет …и ищет …и конца и края этим поискам нет и не будет. (Как не будет предела поискам черной кошки в темной комнате, особенно если и кошки-то там отродясь не имелось).

Вы хоть понимаете механизм издания царского УКАЗА в монархическом государстве? Этот документ должен быть зарегистрирован то ли в Боярской думе, то ли в Сенате, с него должны быть составлены сотни и тысячи копий, их полагалось разослать под расписку по всем воеводам и провинциальным канцеляриям, и вслух читать обывателям на рынках и в церквях. Ну и где же оно? Где это самое «Мы, Божией милостью Петр Лексеич, царь, государь и всея Руси самодержец, повелеваем отныне московитами не зваться, а токмо русскими под страхом сурового от нас наказания»? Никак указец был такой тайный-претайный, что каждому московиту его на ушко сообщали, так что ли?

Мало того, при Петре Лексеиче жили сотни иноземцев и десятки из них – как, например, Корб, Перри, Вебер, Юль, Нейгебауэр, Гюйссен, Брюс, Бассевич, Берхгольц и проч. и проч. – оставили по себе подробные описания всех событий, случившихся тогда в России. И не один из них почему-то (а почему и вправду?) ни о каком царском указе о «переименовании Московии в Россию» не упоминает. Вот чудеса-то!

А то, на что ссылается Соловьев – дипломатический циркуляр, т.е. продукт внешний, а не внутренний. О таком документе русаки в глубинке и не знали, и знать не могли.

- почему глупостью - к ссср??

вы бы стейнбеку про то сказали - про глупость
а то он аж взвыл, когда экс-пат из западных корреспондентов зачитал ему в москве длинный фрагмент о нравах местных жителей и их властей - с которыми стейнбек успел уже ознакомиться - а потом показал обложку - герберштейн, записки о московии, 16 век

все - чика-в-чику!
а вы говорите - глупость

не глупость - а - москва
она ж не меняецца - и время от времени такие старинные коленца отчебучивает - что хоть беги на календарь дату уточнять - какой век на дворе

Ну, то что «Россия – не меняецца, она всегда такая-сякая» - это ваше кредо я давно знаю. Как и про «платить и каяться».

Стейнбеку же – насколько я помню читанный в юности «Русский дневник» - цитировали в посольстве США фрагменты записей иностранных путешественников (Мейерберга и ЕМНИП Олеария), в которых говорилось о двух конкретных вещах – 1) слежке за иностранцами и 2) сложности ведения переговоров с русскими. Я не думаю, чтобы сотрудник советского посольства, да и просто человек с серпастым-молоткастым паспортом, мог в конце 40-х запросто кататься по Самой Свободной Стране и не привлечь к себе внимания соответствующих органов. И уж тем более не думаю, что американские дипломаты времен Трумэна (ну или имперские времен Герберштейна) сильно уступали своим московским коллегам по части профессиональных хитростей.

А свою книгу Стейнбек ЕМНИП оканчивает фразой: "Русские — такие же, как все люди на свете. Среди них есть очень плохие — в этом можете не сомневаться, но гораздо больше хороших". Этого, вы, конечно, предпочли не заметить – бо как же мог Великий Американский Писатель написать такое о диких и гнусных кроманьонцах?

- а кто ж от длинного парадного шлейфа отказываецца? каким бы ни был петро тот большевиком - а понимал - без того, чтобы показать свою неслучайность на том троне - и не попользоваться плодами той гигантской развесистой клюквы, что вырастили московиты задолго до его появления на свет - рулить расеей-матушкой будет непосильно

царь - оно ж у московитов - бог земной
а святости в питере новоиспеченном было - ноль

вот и покатил он, кряхтя, в первопрестольную - отметиться исполнением ритуала "русской веры" и постучать на всю страну в большой московский бубен

Ну, а вы так за Москву переживали! Видите – все хорошо, полная преемственность и никакого принципиального уничижения «первопрестольной»…

==и русинами, например царевич Иван Иванович ЕМНИП называл себя «Иван Русин, родом от племени Варяжска»==

- дык то-то и оно

кстати - что - уже и запятые в тексте на то время ставили? или тут у вас - казнить нельзя помиловать??? голову даю на отсечение - что нет в оригинале запятой

а тогда, что вполне вероятно - иван иванович русин родом - от племени варяжска

русины там вроде бы у папика просматриваются в родословной - мамаша у него заграничная была, если не ошибаюсь - русинка, руска ни дать ни взять

Вот вам автограф, читайте внимательно:

http://siya.aonb.ru/rukopisj/ruko123.jpg

Запятых там нет, но вместо них есть точки:

Списано бысть сие многогрешнымъ Иваномъ Русиномъ, родомъ от племени варяжска, колена Августова кесаря римскаго, в лето 7087-го, в царства благочестиваго и христолюбиваго государя царя и великаго князя Ивана Васильевича всея Русии, и по благословению преосвященнаго Антония митрополита всея Русии, и при благоверных царевичех Иване и Феодоре Ивановичехъ.

Мать Ивана – из рода Кошкиных-Захарьиных, прабабка по отцу – сербка, прадед – литвинский князь (вероятно татарского происхождения). У русских – в отличии от евреев - вообще-то национальность принято считать по отцу.

==и русью, например:
Холмогорская летопись (XVІІ ст.)==

- ну да
чего только в тех былинах раннего и позднего времени не встречается

там и войско на облаке летает, и московиты себя русинами зовут, и витязь пусть и с немалым напрягом - но по суше из киева в залесье добирается

Я понимаю, сажаться в лужу обидно. Но, увы, – есть написанный в 17 веке исторический документ, в котором средневековые москвичи названы «русью». Ничем опровергнуть его вы не состоянии, бо в вашем арсенале только Штепа и Белинский обретаются.

А вот вам еще – на закуску:

«Тогда же по случаю бежа пленникъ ис Казани, некий отрок, русинъ, и, западше, лежаще, утаяся в дуброве, по страну путя того, ждущий, докуду минетъ весь полкъ татарский, чтобы востати от места того и паки бы побежать, не блюдяся, к Руси.

Пленник же паде на землю з горкими слезами, милости прося у него, чтобы не убиенъ былъ от него. И сказа ему о себе, яко «Пленникъ есмь, русинъ, бежа ис Казани на Русь, и слышах тебя, по-руски поюща великий стихь Богоматере, еже любезнейши есть той стихь всех стиховъ Богородичных, и у нас его на Руси честно поють, славяще Пресвятую Богородицу, молитвенницу и заступницу нашу, и чаяхъ тебя русина быти и явихся, господине, лицу твоему, не бояся!..

…Иди ныне от мене без боязни к Москве, на Русь, и пришед, возвести о мне вся митрополиту вашему, еже сказати».

вышедъ исподъ градныхъ пещеръ, и соидесь во едино место, и возвысися пламень огня до облакъ, шумящъ, и клокочющи, аки некия великия реки силныи, прахъ, яко и рускимъ воемъ инемъ смятися отъ страха и далечь отъ града бежати, и прорва крепкия стены градныя, прясло едино, а въ другомъ же месте, отъ Булака саженеи зъ десятокъ, и таиникъ подня, и понесе на высоту великое древие, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя руския, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть рускихъ людеи - и Божиимъ брежениемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же русина.

…И воевахуся пять летъ не отступающи отъ Казани, и паки хотяше градъ свои восприяти, не дадуще же гражаномъ русиномъ, на дела своя изъ града изходити, токмо великою силою прогоняюще ихъ и тако исхожаху на орудия, донележе исчезе вся Черемиса за беззаконие свое, яко же и владелницы ихъ, уланове и князи и мурзы, остриемъ меча вси поразишася.

[«Сказание о Казанском Царстве» (1564-1565 гг.)]

- да я не обижаюсь

ясное дело - через несколько веков после того, как руси и след простыл - решили ребятки примерять ее обноски- в чем и зело преуспели

Ну, вот и ладушки, что не обижаетесь.

А примерять ничего не надо было. Все и так уже было на месте.

- я первоисточники такого рода не прочитываю - я их практически конспектирую, любезнейший

сиречь выбираю самое существенное, опуская краткий пересказ пвл, коюю вы с таким воодушевлением здесь решили у герберштейна процитировать

Я вам не «любезнейший», оставьте эти дешевые понты для своих детей или подчиненных (буде таковые имеются). А то, что вы в любом тексте выбираете супер-существенного Комара, умильно не замечая вовсе-не-существенного Верблюда – мне уже давно ясно.

побойтесь бога!

да московиты не то что пвл не могли пересказать - а и "отче наш" в массе своей даже своими словами, не говоря уже про десять заповедей

вы не путайте

расея - этот разговорный термин - наверняка услышан им от широких масс московских трудящихся - служилых тож

а вот пвл - да еще и столь детально, не сбиваясь - наверняка или читали ему вслух в сопровождении переводчика - или какой-то дотошный грамотей все это, как на духу, пересказал

с таким же успехом вы бы здесь отчетный доклад товарища леонида ильича брежнева 25 съезду могли пытаться выдать за монолог рядового партийца из работяг в пивной у заводской проходной

Вы, вероятно, свечку держали во время путешествия барона по России, раз так уверенно утверждаете? Сама попытка «народной этимологии» обличает того самого доморощенного московского грамотея, который и толковал барону про Киев. И она ничем не особо не противоречит ПВЛ, т.к. Нестор и сам не дает никакого объяснения, откуда происходит слово «Русь» и что оно значит. У вас есть какие-то свои версии на этот счет?

А ПВЛ московиты несколько сот раз переписали от корки до корки. И при случае цитировали польским и литовским коллегам барона – к немалому тех раздражению.

==Но преемственность и – более того – идентичность между Русью Владимира и Русью Василия для современников последнего была общепризнанным фактом==

- каааким??? общепризнанным?? да вы что - смеетесь?

вы, видать, в россии ни разу дольше трех дней не были
какой владимир?? хотите - я расскажу, как в конце 20 века спрашивал жителей одного областного города - включая интеллигентных профессий - в какую сторону ваша река течет? (река нехилая делила город тот пополам)

так вот - НИ ОДИН на этот элементарный вопрос не смог ответить
по истории собственной, что города, что страны - ноль - или то, что в "в кино показывали" - ну там, про немецко-фашистских крестоносцев, кидающий младенцев в костер
родню - дальше дедов практически никто не помнил, не знал и знать не желал

я вам не просто так привел цитату из работы ведущего российского специалиста по вопросу нац. самоидентификации итд итп в иллюстрацию того, почему их предки звали россию "расеей"

А я и не считаю, что плебс в 16 веке – будь то в России, в Литве или Франции – обладал какой-то «исторической памятью», этого по определению быть не могло. Государством в средние века были правящий род и его слуги. Ну, плюс группа монахов и дьяков, обслуживающая власть. Остальное – только население. А то, что в ХХ веке Россия потеряла львиную долю своей мыслящей элиты – увы, факт.

Если бы вы читали исторические документы, хотя бы записи русско-литовских переговоров 16 века, то таких …не слишком умных аналогий не приводили. Но вы не читали. Потому как…

==Никакие татары на должности Крутицкого епископа не замечены и никакого особого «татарского» значения этой епархии после ее перевода из Сарая нет. Вы ищете черную кошку в темной комнате, - при том, что и кошка это только плод вашей фантазии»==

да "татары" уже прочно сидели в самих московитах на то время

подумайте сами - зачем ПЕРЕНОСИТЬ епархию из бывшей ордынской столицы - в москву? в нижнем поволжье что - число прихожан сошло на нет? территория центрального улуса оказалась под толщей каспийских вод? какая причина??

ДА ПРОСТАЯ, КАК ДВАЖДЫ ДВА - БЫЛА СТОЛИЦА ЦАРСТВА В САРАЕ - БЫЛА ТАМ ТА СТОЛИЧНАЯ ЕПАРХИЯ

ПЕРЕМЕСТИЛАСЬ - И ЕПАРХИЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ - И СО СВОИМИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ СТАТУСОМ

Крутицкая епархия переместилась в Москву в середине 15 века – т.е. еще когда тамошние великие князья были по-прежнему вассалами Золотой Орды. Так что опять с вашей стороны пустые множества, ничем не доказуемые…

по-другому для московитов и быть не могло - как, впрочем, и с титулом "царь казанский, царь астраханский"

Титул «царь казанский» и «царь астраханский» появились лишь ПОСЛЕ завоевания Иваном обоих государств и ПОСЛЕ принятия им титула «царь всея Руси». И в царском титуле они всегда писались отдельно.

ведь не пришло же гитлеру в голову назваться в титуле генсеком вкпб, случись ему взять москву...

Гитлеру – конечно, нет, это совсем иное время и совсем иные отношения, а вот, допустим, Владиславу Сигизмундовичу – вполне себе хотелось, да вот беда – не смоглось.

==А про «Русь» времен Владимира и Ярослава на западе благополучно забыли, да и ранее не сильно крепко помнили. Помнится, в «Пенсии о Роланде» 13 века эти самые супер-пупер христианские русичи записаны были автором в войско мавров==

- не вникал в детали "песни" - но вообще-то не русичи, а русь - причем вкупе с сербами, словенами и под рукой лютичского князя - так что вряд ли там была опечатка автора

Ну да, не было там никакой опечатки – просто жители супер-пупер христианской страны французскими менестрелями считались язычниками.

==Для образованного московита 16 века прямая связь его государства с Русью времен Владимира и Ярослава была не «расхожей идеей», а единственным возможным видением истории==

- образованный московит 16 века - это что за кунштюк такой??

начитанных еще можно было надыбать с полдюжины - а образованных...

вы какой-нибудь другой эпитет подберите - а то я буду ждать пассаж о вузах и школах в московии в том веке

В «киевский» период никаких особых вузов тоже не наблюдалось. И ничего, как-то никто от этого не страдал.

Если вам не нравится – замените «образованный» на «начитанный», ничего от того не изменится.

- дело в том, что салтыковы-щедрины и иже с ними удивительным образом кореллируют с тем, что я видел там собственными глазами

и если вычесть тончайший культурный слой русской глубинки - а она и есть истиннный носитель "московских" - т.е. первичных русских традиций - то останется сплошной город глупов

А вот Довженко, например, писал так:

«У чомусь найдорожчому і найважливішому ми, українці, є народ другорядний, поганий і нікчемний. Ми дурний народ і невеликий, ми народ безцвітний, наша один до одного непошана, відсутність солідарності і взаємопідтримки, наше наплювательство на свою долю і долю своєї культури абсолютно разючі і об” єктивно абсолютно не викликають до себе ні в кого добрих почуттів, бо ми їх не заслуговуємо»

А Пантелеймон Кулиш тоже вот заметил как-то об одном светоносном народе:

Народе без пуття, без чести і поваги,
Без правди в письменах, завітах предків диких,
Ти, що постав єси з безумної одваги
Гірких п’яниць, сіпак і розбишак великих!

И вот знаете, все это [u]удивительным образом коррелирует с тем, что я наблюдаю своими собственными глазами – особенно в среде разных понаехавших в мой город «кыян» первого поколения. Ну и среди их хуторянской родни тоже…

Мое же мнение про Дурноглаза Щедрина я уже приводил.

при этом этот самый культурный слой в той глубинке процентов на 80 - ели говорить о реальном культурном слое - состоит из евреев

Да кто бы сомневался! Вы прямо повторяете Самого Человечного Человека, для которого «русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови».

[Cancellarius]

lОрдынские Москву и Вологду, литвинский Витебск и немецкий Юрьев никто тогда «Русью» не называл.

Ну, давайте ту же Первую Новгродскую летопись почитаем, что ли?

Того же лЂта поиде князь Михаило из Орды в Русь, ведыи съ собою Татары, оканнаго Таитемеря

На ту же зиму прииде рать татарьская множество много и взяша ТфЂрь и Кашинъ и Новоторьскую волость и просто ркуще всю землю Рускую и положиша ю пусту, токмо Новъград ублюде богъ и святая СофЂя

Того же лЂта погорЂ Юрьевъ нЂмечкои всь и божници ихъ, и полаты каменыя съкрушившеся падоша; и сгорЂ НЂмець в полатах 2000 и 500 и 30, а Руси 4 человЂкы.

Также летопись отличает Москву от Орды:

И приидоша новгородци вси в Новъгород, веснЂ сущи; а князь Юрьи иде на Москву, оттолЂ въ-Рду

http://izbornyk.org.ua/novglet/novg28.htm

lС точки зрения научной методологии у вас, Cancellarius, концы с концами не сходятся. Если вы понятие «Русь» идентифицируете только с родом ободритских князей, то в таком случае Московия перестает быть «Русью» с того момента, как их правящий род в Москве оборвался со смертью Ивана Грозного (впрочем, и про него убедительно пишут, что он был незаконнорожденным, так что «Русью» Москва перестала быть еще при его отце Василии III).

Таким образом получается, что со смертью Ивана Грозного или Василия III – Московия не является никакой ни «Русью», ни «Россией» - что то же самое (Россия – это Русь на греческом и на латыни).

Г-н Деружинский, все мои тезисы о происхождении Руси изложены здесь, на вашем же форуме, еще 12 января. Сперва прочтите, потом задавайте вопросы:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1036

Дополнения:

1) не со смертью Иван Грозного (1584 г.) – а со смертью его сына Федора в 1598 г.;

2) даже если Иван Грозный – не биологический сын Василия Третьего, то в таком случае его отцом был все тот же Рюрикович – князь Иван Овчина-Телепнев-Оболенский. Напомню, что король Франции Карл Шестой официально отрекся от своего сына Карла как рожденного в прелюбодеянии, но Карл Седьмой не слишком этим заморочился, т.к. общепризнанным любовником королевы Изабеллы был герцог Орлеанский Людовик, такой же Валуа. И напомню, что у Ягеллонов тоже не все чисто с рождение детей молоденькой Сонечкой Гольшанской от престарелого дедушки Ягайлы.

lС другой стороны, вы фантазируете о том, что ободритский русский князь Рюрик якобы обрел «РУССКОСТЬ», только создав свою колонию в районе шведского поселения Ладога. Однако как быть с его РОДИНОЙ – Полабской Русью Любицы, Велиграда, Стариграда? Там за многие века до экспедиции Рюрика в Ладогу правили РУССКИЕ КНЯЗЬЯ княжеского рода Рюрика – и потом еще многие века они там оставались править, а один из потомков этого княжеского рода стал, как в свое время Рюрик, датским королем (его называли русским королем).

Ваши две научные методологические ошибки: 1) вы антинаучно вычленили из рода русских ободритских князей Полабской Руси только одного Рюрика и его потомков, что является полным бредом, так как Рюрик НЕ ИЗОБРЕТАЛ РУСЬ, как вы пытаетесь это выдумать.

В научной историографии – а не том вашем и Голденкова фричестве, которое вы тут тщитесь выдать за «науку» - нет единого мнения о происхождении Рюрика – был ли он ободритом, фрисландцем, датчанином или кем-то еще. Да, есть версии, связывающие Рюрика с поморскими славянами, но ЕМНИП они происходят из очень поздних источников – трудов мекленбургских историков 18 века Хемница, Латома, Томаса и т.д., а также «Истории…» Татищева, где он ссылается на ненайденную доселе «Иоакимовскую летопись». О достоверности этих источников споры идут уже давно. Поэтому я в своих тезисах написал очень осторожно:

1. Примерно в конце IX - середине Х вв. контроль над восточноевропейской равниной захватил балтийский по происхождению военно-торговый клан, который по имени его легендарного родоначальника принято называть Рюриковичами…

2. Первоначально правящая династия имела, вероятно, скандинавское происхождение, однако со временем славянизировалась, что заметно по именам правителей и их документам.

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1036

Существование каких-либо «русей» в Европе так же как минимум очень спорно.

l2) Вы считаете показателем «Руси, русскости» правление Рюриковичей – но с окончанием сего вы почему-то не перестаете считать «Русью» земли, где больше никаких Рюриковичей у власти нет.

Cancellarius: «2. Россия (династия Романовых) - 1613-1917 гг.»

Почему какая-то «Россия» (то есть та же «Русь»), если там уже нет Рюриковичей?

Поэтому вы определитесь в своей научной методологии насчет Рюриковичей.

«Россия» - территориальное государство, которое волей не государя, а «всех чинов людей» возникает в 1598-1613 гг. на месте родового государства Рюриковичей. Подлинными создателями «России» были деятели Второго ополчения. Так что Путин совершенно правильно избрал дату для государственного праздника.

lЯ вот лично ее не разделяю и считаю, что Русь – это не земли правления Рюриковичей, а Русью назывались земли, где правили варяги, собирая дань с туземцев и контролируя торговые пути в Европе. У меня есть единомышленник – это Нестор, который именно это и писал в своей «Повести временных лет».

Я с ним полностью солидарен – «Русь» (в широком значении) это земли, которые контролировались «русью» - варяжско-славянской дружиной рода Рюрика.

lА вот вы ударились в политическую подтасовку истории – и следуете высосанным из пальца политическим мифам идеологического толка, которые разрабатывали Екатерина и Сталин.

Вы политические мифы идеологического толка выдумываете сами.

lВот вам, Cancellarius, домашнее задание: подумайте и ответьте на такой простой вопрос. Если в вашей (и других многих ученых) концепции «Русь-Россия» определяется тем, что это земли под властью Рюриковичей, то как быть с Ордой? Ее в лице трех царств Орды (Астраханского, Казанского, Сибирского) захватил Иван Грозный – еще до оккупации Новгородской и Псковской республик, Великого княжества Тверского и Полоцка. Получается, что с этим захватом ОРДА СТАЛА РУСЬЮ. Ведь так по вашей логике выходит?

Однако с научной точки зрения это кажется просто спекуляцией и подменой понятий. Никакой «Русью-Россией» эта Орда от факта ее подчинения Рюриковичу не стала. Там не «пахнет Русью», как писал Пушкин, а пахнет Ордой.

Тверь и Новгород присоединил Иван Третий, Псков – Василий Третий – ДО завоевания их внуком и сыном Казани, Астрахани и Сибири. И при Иване Грозном титул «российского царства» еще четко отличался от «казанского» и «астраханского».

Потом по мере заселения русскими этих областей бывшие земли ордынских осколков постепенно превращались в «Россию». Та же Казань, в 1551 г. несомненно татарская, в 1612-13 гг. выступает уже как совершенно русский город, один из центров освободительной войны.

Орда же – родовое государство династии Чингисхана. Ее история окончилась в ногайских степях в тысяча семьсот восемьдесят третьем году под казачьими шашками и драгунскими пиками.

lВы можете сколько угодно называть Карамзина и Кутузова «очень русскими», но от этого они – потомки ордынских мурз – славянами не становятся.

15% российского дворянства имеют тюркские и другие восточные корни – этого не мало, но и не так уж много. Да, предком Н.М.Карамзина был какой-то мурза, но его потомок уже не знал татарского и татарином себя не считал. А Кутузов – для вашего общего развития – никакой не татарин, его род происходит от Гавриила «из Прус», вот генеалогия Кутузовых в Бархатной книге:

http://www.genealogia.ru/projects/barhat/17.htm

lЗдесь и лежит главное глубинное противоречие в вашей (не только вашей, а общепринятой в РФ) концепции: ведь изначально Русь и славяне были синонимами,

Никогда я – и Нестор тоже – не считали, что «изначально Русь и славяне были синонимами».

lСегодня эти ордынские «русские», загнанные в тупик и в абсолютный угол этим концептом, - нашли единственный выход: они выдают новое представление о том, что, дескать, быть русским – это означает только МЕНТАЛЬНО быть русским. Хорошо, пусть так. Но как в таком случае определять содержание термина «Русь»?

Проблема и «главный облом» в том, что ордынские «русские» ментально русскими вовсе не стали, а сохранили в полном объеме свой менталитет Орды – хотя стали говорить по-русски, стали православными, имеют русские православные имена и фамилии. Получается, что теперь в понятие «Русь» целиком вкладывается понятие «Орда» с ордынским – а вовсе не русским менталитетом.

Поэтому вся эта ваша «хронология», уважаемый Cancellarius, лишена главного момента – как Орда вдруг стала «Русью-Россией». Полагаю, вы этот главный момент сознательно обходите вниманием. В вашем виде «хронологии» - не история России-Орды, а подана история только одной Московской области.

Проблема в том, что ни в какой «менталитет» я не верю – ни в «русский», ни в «ордынский». Мое отношение к т.н. «менталитету» - здесь, в реплике от 20 января:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... d0276c6dc5

lА вот откуда у мизерного Московского княжества появилась вдруг территория на одну шестую суши планеты (в виде Великой Тартарии, то есть Орды Чингизхана - ставшей ВДРУГ Русью) – это у вас никак не показано.

Ничего ВДРУГ не случилось. Русские разрушали орду триста лет – окончательная точка в ее истории была поставленая 1 октября 1783 г. А.В.Суворовым под Кременчиком.

П.С. – у меня сейчас очень напряженное время, так что я не могу обещать, когда точно отвечу – буде у вас возникнут вопросы.

П.П.С. – не пытайтесь, как это вы привыкли делать, приписывать мне чужие взгляды.

[goward]

Никогда .. – и Нестор тоже – не считали, что «изначально Русь и славяне были синонимами».

Покажите пожалуйста где об этом сказанно у Нестора?

[Cancellarius]

Никогда .. – и Нестор тоже – не считали, что «изначально Русь и славяне были синонимами».

Покажите пожалуйста где об этом сказанно у Нестора?

Въ лЂто 6370 [862]. Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собЂ володЂти, и не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобицЂ, и воевати почаша сами на ся. И рЂша сами в себЂ: «Поищемъ собЂ князя, иже бы володЂлъ нами и судилъ по праву». И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. РЂша руси чюдь, словЂни, и кривичи и весь: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нЂтъ. Да поидЂте княжитъ и володЂти нами». И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собЂ всю русь, и придоша; старЂйший, Рюрикъ, сЂде НовЂгородЂ, а другий, Синеусъ, на БЂлЂ-озерЂ, а третий ИзборьстЂ, Труворъ. И от тЂхъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бЂша словЂни. По дву же лЂту Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро. И по тЂмъ городомъ суть находници варязи, а перьвии насельници в НовЂгородЂ словЂне, въ Полотьски кривичи, в Росто†меря, в БЂлЂ-озерЂ весь, в МуромЂ мурома; и тЂми всЂми обладаше Рюрикъ.

Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша и́ на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ». И бЂша у него варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью.

http://izbornyk.org.ua/pvllavr/pvllavr01.htm

[goward]

Извините, но из того что вы здесь привели нельзя вывести что Нестор «изначально не считал что Русь и славяне были синонимами.

[каваль]

А вроде бы видно из летописи, что Чудь, Весь, Словени и Кривичи для порядка решили позвать обратно на правление кого-нибудь из варягов. Нашли племя под названием Русь и 3-х ее представителей с семьями: Рюрик, Синеус и Трувор. А после вокняжения Олега в Киеве все эти народы-племена и пришлые варяги стали называться общим названием - Русью. Здесь описан момент, когда понятие "словени" и "русь" соединились, но до этого они явно были поотдельности, причем представители племя "русь" были заморскими варягами, даже не ближайшие соседи, как кривичи, чудь, весь.

[goward]

Здесь описан момент, когда понятие "словени" и "русь" соединились, но до этого они явно были поотдельности

Правильно по-отдельности. Но по-отдельности также названы и поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи. Однако Cancellarius я так понимаю не возмет на себя смелость назвать эти народы не родственными между собой и приравняет их к слову синониму. Так пускай он покажет что племя Русь не было словом синонимом по отношению к выше перечисленным народам и где Нестором об этом сказанно?

[каваль]

Здесь описан момент, когда понятие "словени" и "русь" соединились, но до этого они явно были поотдельности

Правильно по-отдельности. Но по-отдельности также названы и поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи. Однако Cancellarius я так понимаю не возмет на себя смелость назвать эти народы не родственными между собой и приравняет их к слову синониму. Так пускай он покажет что племя Русь не было словом синонимом по отношению к выше перечисленным народам и где Нестором об этом сказанно?

Когда вы сравниваете целые племена-народы и их синонимность, а именно: поляне,древляне, дреговичи,- то не забывайте об их близости проживания и масштаба сравнения. А пришлых представителей из-за моря варягов племени "русь" было три семьи да сотоварищи. Нельзя всех словен назвать синонимом этой маленькой пришлой кампашки, но за годы правления утвердившейся так высоко и сильно, что все остальные народы-племена захотели называться как они - "Русью".

[goward]

Каваль при всем моем к вам уважении вы дискуссию каким-то странным образом уводите в другое русло.

Пока только одна реплика на сказанное вами.

Когда вы сравниваете целые племена-народы и их синонимность, а именно: поляне,древляне, дреговичи,- то не забывайте об их близости проживания и масштаба сравнения.

Cинонимность определяется не близостью проживания, а языковым родством. Поэтому мне и интересно что сказанно Нестором по этому поводу в отношении этой "изначальной не синонимности Руси" к перечисленым выше племенам-народам.

Ждем ответа Канцеляриуса.

[Cancellarius]

Goward, если вы в упор не видите того, что Нестор различает варягов и славян, то что еще вы от меня хотите? В конце концов, это обязанность Деружинского доказывать, что «изначально Русь и славяне были синонимами" и это якобы есть в ПВЛ. Максимум, что там можно отыскать так вот что:

ТЂмже и словеньску языку учитель есть Павелъ, от него же языка и мы есмо русь, тЂмъже и нам руси учитель есть Павелъ, понеже учил есть языкъ словЂнескъ и поставилъ есть епископа и намЂсника по себЂ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно есть, от варягь бо прозвашася русью, а первое бЂша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа рЂчь бЂ.

[goward]

Goward, если вы в упор не видите того, что Нестор различает варягов и славян, то что еще вы от меня хотите? В конце концов, это обязанность Деружинского доказывать, что «изначально Русь и славяне были синонимами" и это якобы есть в ПВЛ. Максимум, что там можно отыскать так вот что:

ТЂмже и словеньску языку учитель есть Павелъ, от него же языка и мы есмо русь, тЂмъже и нам руси учитель есть Павелъ, понеже учил есть языкъ словЂнескъ и поставилъ есть епископа и намЂсника по себЂ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно есть, от варягь бо прозвашася русью, а первое бЂша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа рЂчь бЂ.

Так ведь вам все карты в руки доказать обратное тем более что вы привели цитату которая скорее говорит нам об обратном и сигнализирует совсем даже не в вашу пользу.

[propolis]

Goward, если вы в упор не видите того, что Нестор различает варягов и славян, то что еще вы от меня хотите? В конце концов, это обязанность Деружинского доказывать, что «изначально Русь и славяне были синонимами" и это якобы есть в ПВЛ. Максимум, что там можно отыскать так вот что:

ТЂмже и словеньску языку учитель есть Павелъ, от него же языка и мы есмо русь, тЂмъже и нам руси учитель есть Павелъ, понеже учил есть языкъ словЂнескъ и поставилъ есть епископа и намЂсника по себЂ Андроника словеньску языку. А словеньскый языкъ и рускый одно есть, от варягь бо прозвашася русью, а первое бЂша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа рЂчь бЂ.

"Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Немцы Каунас записывали KauEN, CawEN, KauwENpille, это в славянских источникак его записывают как Ковно. Вильно-же, следствие полонизации топонима, оригинал как знаете Вильня, красивое литовское слово, почему названию придали мужской род (окончание -ус), ни кто толком не знает (некоторые лингвисты говорят что для солидности, мол столица, а название женского рода). Но как сами уже знаете, такую форму литовцы записали сразу-же после того, как начали на литовском издавать книги, т.е 16 век».

Очередная жемойтская демагогия.

ЛИТОВЦЫ – это НАЗВАНИЕ БЕЛАРУСОВ до 1840 года. Литвины-беларусы стали издавать свои книги усилиями Франтишека Скорины – «ЛИТВИНА ИЗ ПОЛОЦКА», как он себя назвал на соискании докторской степени в Падуе в 1512 году. Никаких других «литвинов» Скорина не знал – нынешних «литовцов» он именовал только Жмудью и жмудами.

«Вильня» - это «красивое литовское слово» только в том понимании, что оно беларуское. Население Виленщины – беларусы, никаких жмудов. В 1939 году туда впервые вошли колонны жмудской армии и жмудской полиции – все население города не понимало языка этих иностранных оккупантов.

Вот отрывок из статьи Сергея Хомича «Как менялись границы Беларуси в ХХ веке»:

«Ситуация кардинально изменилась в 1939 году. 17 сентября Красная Армия вторглась на территорию Польши. Так называемый «освободительный поход» повлек за собой присоединение к БССР поветов Западной Беларуси.

Вильня на три недели снова стала беларуской. Здесь начали выходить газеты на беларуском языке, формировались новые органы городской власти. По ночам сотрудники НКВД арестовывали беларуских националистов, недавно приветствовавших приход советских войск и мечтавших о воссоединении Виленского края с Отчизной. Спасались как могли польские военнослужащие, чиновники, полицейские, а также представители еврейской буржуазии.

И вот наступило 10 октября. Утром Вильня проснулась в другой стране — в Литовской республике. Советские газеты напечатали разъяснение В.М. Молотова. Он признал, что в Вильне и Виленском крае живут в своем большинстве не литовцы, однако город отдан Литве ради политических выгод СССР. Так исчезла беларуско-польско-еврейская Вильня, а вместо нее появился жемойтский Вильнюс.

Вот как вспоминал о тех октябрьских днях один из беларуских интеллигентов:

«22 октября 1939 года в Вильню приехали расфуфыренные словно петухи первые литовские полицейские. И кто избежал ареста, тот остался в живых…

28 октября летувиская полиция полностью заполнила город. Носила она синие шинели, красные нашивки, шапки с красными околышами, а говорила исключительно по-жемойтски. За внешний вид и непонятную речь виленчуки метко прозвали их «калакутасы» — «индюки». На следующий день в Вильню вошла бригада летувиского войска, а за ним спешили сотни «шаулисов», чтобы занять теплые должности.

Жемойтские вооруженные подразделения вошли в Вильню как чужие в чужой город. Здесь тогда не было и 2% летувисского населения, оно терялось в славянском море. Поэтому никто их войско не встречал, никто не приветствовал.

Скоро пошли новые порядки. Старых жителей, поляков и беларусов, выбросили из городской управы, железной дороги, предприятий и учреждений, школ, администрации. Их места занимали малограмотные пришельцы. Вскоре они понавесили свои вывески, поменяли на свой лад названия улиц. Сразу ввели жемойтский язык во всех органах и учреждениях. Теперь Вильня стал немой: повсюду требовался переводчик. Люди жаловались, проклинали, возмущались, что не могут договориться в своем родном городе по самым мелким житейским делам».

(Язэп Малецкий. Под знаком Погони. Торонто. 1976 год)»

Так кого вы обманываете, Медиа? Наивных форумчан, которые не знают правды?

Cancellarius: «Г-н Деружинский, все мои тезисы о происхождении Руси изложены здесь, на вашем же форуме, еще 12 января. Сперва прочтите, потом задавайте вопросы»

Я вам вопросов не задавал и задавать не собираюсь, так как знаю, что вы предвзятый в своих суждениях человек с двойными стандартами ко всему. Я просто указал на научную несостоятельность ваших концепций в рамках НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ.

Cancellarius: «Существование каких-либо «русей» в Европе так же как минимум очень спорно».

Вот типичная предвзятость: доказывать, что Орда с Московией являлась Русью, но не признавать не только Русей в Европе, но даже Украину Русью не считать. Я не вижу в таком подходе ни крупицы научной объективности – а вижу только политизированный подход, защищающий мифы российского великодержавия. Мол, Астрахань – столица Астраханской Орды – это «древний русский православный город», а Киев – Матерь городов Русских – это нерусский город.

Вот поэтому у меня и нет желания о чем-то с вами спорить.

Cancellarius: «Потом по мере заселения русскими этих областей бывшие земли ордынских осколков постепенно превращались в «Россию». Та же Казань, в 1551 г. несомненно татарская, в 1612-13 гг. выступает уже как совершенно русский город, один из центров освободительной войны».

Вы сами верите в ахинею, которую тут несете? Какие нафиг «русские» заселяли Орду и ее «русифицировали», если население Московии было в четыре раза меньше населения Орды?

Если вы обратное мне попробуете написать (что, дескать, это московитов было в 4 раза больше населения Орды – как вы и фантазируете), то тогда вопрос: а почему тогда Москва три века была именно под игом Орды, а не наоборот?

Ранее, как я помню, вы излагали такую же бредовую идею о том, что якобы все эти «русские» Московии являются выходцами при Андрее Боголюбском с территории Украины – то есть украинцы. Так они, оказывается, сначала из Киева так заселили Московию, что стали там большинством, а потом эти же ваши мигранты-украинцы еще и всю Орду заселили, став уже и там большинством населения. Только фамилии у них там оказались совсем не украинские, а ордынских мурз – всякие Кутузовы да Карамзины. Вы прекрасно знаете тот факт, что половина дворянских родов России – это ордынские рода мурз, перешедших на служение Москве. Так зачем обманываете? И какие-такие ваши «заселившие земли Орды русские» - в лице Дудаева, Босаева, Аджиева, Бакиева, Ниязова, Назарбаева, Алиева – и прочих людей с якобы вашими «русскими» фамилиями? Они что – все тоже «заселенцы России из Киева»?

Просто смешно вас читать. 140 миллионов русских и еще столько же с «русскими» фамилиями в кавказском и азиатском подбрюшье РФ – это, как вы рассказываете, все выходцы из Киевских земель. Вопрос только – это как же Киевская область 300 миллионов мигрантов смогла народить, чтобы ими заселить всю Российскую империю?

Другой аспект вопроса: а чего это вдруг 300 миллионов киевлян (или пусть 140 миллионов – столько сегодня русских) – вдруг кинулись за тысячи километров заселять сначала просторы финского Залесья, а потом необъятной Орды??? Чего не стали – при таком жутком невесть с чего демографическом перенаселении Киевщины – населять у себя в ВКЛ земли Литвы-Беларуси и Княжества Жемойтия? В Переписях войска ВКЛ 1528 и 1567 годов на территории ныне Беларуси и Республики Летува – нет НИ ОДНОГО украинского дворянина. Вам не кажется странным это НЕСООТВЕТСТВИЕ вашим вымыслам? Почему в Жемойтии (ныне Летуве) вообще нет НИКАКОГО присутствия украинцев – но они почему-то в масштабах миллионов – как вы пишите – мигрируют в Залесье, а потом решают еще заселить и всю Орду, чтобы стать там большинством населения?