Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Mamon » Чт фев 22, 2007 9:37 am

lietuvaitis писал(а):
У вас опет амнезия? Мне опет показыват источники 13 века где жемаитов называют литовцами? ВЫ МОЖЕТЕ ПОКА3АТ ХОТь ОДИН ДОКУМЕНТ 13 ВЕКА ГДЕ ВАС НАЗЫВАЛИ ЛИТВИНАМИ?



Из письма Миндовга:
Theutonicorum per Lyvoniam, cum omnibus distinccionibus terminorum et pertinenciis, sicud inferius patet. Primo incipiendo distincciones inter christianos et Selones ex opposito burchvvalle Nowenene, descendendo Dunam ad medium torrentem versus Romelem, vicinum insule Dolen: distincciones vero alterius lateris inter Solenes et Littewinos apredicto burchvvalle Nowenene transeundo directe super viam...........
С другой стороны проходит граница между Селёнами и Литвинами: от раньше упоминавшегося замка Новен......
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение lietuvaitis » Чт фев 22, 2007 9:38 am

Нет, как раз важно что писали ученые 19 века. Эта означает что и в 18 17 и дале литовским языком был тот язык каторий и сейчас називают.

Последния кнезь литовской кровы был Жигимонт Август. - литовской писмености еще небыло. А все другие, они и по русински неговорили и что?

себя мы всегда так называли.

Вот вам карта ВКЛ составлена 1700г.
http://www.nlib.ee/html/digi/maps/kaart00280.jpg
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт фев 22, 2007 9:47 am

А что сėли были славенами?
"Село́ны — балтийское племя, жившее до XV века на юго-востоке современной Латвии, а также на северо-востоке современной Литвы."

http://en.wikipedia.org/wiki/Selonians
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mamon » Чт фев 22, 2007 11:43 am

При чём тут селоны? Вы просили документ 13 века с литвинами вам привели, и селоны тут побоку. :roll:
Mamon
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 9:14 pm
Откуда: Витебск

Сообщение Droid » Чт фев 22, 2007 1:09 pm

Нет, как раз важно что писали ученые 19 века. Эта означает что и в 18 17 и дале литовским языком был тот язык каторий и сейчас називают.

По вашей логике если в 19 веке наш язык называли белорусским, то и до этого его так называли в 18в и 17в и далее?
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Чт фев 22, 2007 1:31 pm

Вот вам карта ВКЛ составлена 1700г.
http://www.nlib.ee/html/digi/maps/kaart00280.jpg

Отличная карта, простите там даже прекрасно видно где Жамойты, где Литва, и тепер сравните, что из литовских земель находится на территории нынешней Беларуси, кроме Вильно и Ковно почти все. И прочитайте полностью название территории куда входил Витебск, Минск и тд "Russie Blanche ou Lituanique" специально для вас предлог ou во французком обозначает ИЛИ, а теперь прочитайте заново. Белая Русь или Литовцы
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Чт фев 22, 2007 3:14 pm

Хорошо что вы такой знаток, толко словореми не вы один можете ползоватца. Слово "Lituanique" неявлеетца "Литва" Там пректасно написао "lithuaniе". "ou" имеет значения "каторя" "где". "Russie Blanche ou Lituanique" - скорее переводитца "Белая русь, каторя в Литве".
Обратите надпис под словом Жемаия. "Des Estats" - сегоднишения слово "Etat" - озночает государство - "государство Литва"

"Vraye" (теперешния "vraie") - аутентичная Литва.

Вилнюс, Каунас, Тракаи, Алитус - Города каторие всегда были литовскими (аукштаития). И я писал что Западные земли теперешней РБ были етническими литовскими.

Я вам лиш указал под какой язык понимался "литовский". учение люди не глупые и нелюбители, они бы отличили что есть что.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Droid » Чт фев 22, 2007 11:03 pm

Хорошо что вы такой знаток, толко словореми не вы один можете ползоватца. Слово "Lituanique" неявлеетца "Литва" Там пректасно написао "lithuaniе". "ou" имеет значения "каторя" "где". "Russie Blanche ou Lituanique" - скорее переводитца "Белая русь, каторя в Литве".
Обратите надпис под словом Жемаия. "Des Estats" - сегоднишения слово "Etat" - озночает государство - "государство Литва"

Дорогой lietuvaitis единственная моя ошибка в том, что я перевел Lituanique, как и вы - существительным, а надо прилагательным, нормальный перевод с французского будет таким - Русь Белая или Литовская. А теперь по поводу перевода "ou" я хоть и 2 года учил французкий, но такую охинею как вы не несу, здесь переводится как ИЛИ. "Где" или "куда" переводится слово "ou" где над "u" косая чертачка с лева на право.
Далее по Самогитии, вы меня просто поражаете читайте наконец все название которое написано. Там черным по карте крупными буквами "Samogitie.(на карте точка стоит) Des Estats de Lithuanie". Для начало экскурс во французский специально для вас. Предлог Des есть результат слияния определенного артикля les и предлога de. Теперь о les - определенный артикль ставится перед существительными обоих родов во множиственном числе (как и видим Estats - стоит во множественном числе), далее de - предлог вводящий дополнение существительного, выражает отношение соответствующие в русском языке РОДИТЕЛЬНОМУ ПАДЕЖУ, следовательно нормальный перевод такой: Самогития. Государства Литвы. Понимать следует так - есть Самогития, каторая является делимой единицей (т.е очевидно есть какие-то удельные княжества входящие в состав её, так как Estats - это множественное число) и она (Самогития), как и состовляющие её части, ПРИНАДЛЕЖАЛИ Литве, не были Литвой, а повторяю ПРИНАДЛЕЖАЛИ ей. Принадлежность чему-то или каму-то как раз и показывает отдельно стоящий предлог de.
Вы наверное думали, что вас пронесет и здесь не будет человека, который кое что все-таки понимает во французком, по-этому и наплели это, если сознательно, то грош вам цена с таким подходом, если бессознательно - это показатель уровня вашей эрудированости, и у меня волосы дыбом встают от предположения, что у вас в нынешней Литве есть историки подобно вам, ибо то, что вы напридумываете, другим приходится разгребать.
Так что не надо тут выдумывать не понятно что, одно дело пользаваться словарями, другое знать граматику, не верите, идите к какому-нибудь французу или на худой конец к репетитору по-французкому он вам точно так же и объяснит.
Последний раз редактировалось Droid Пт фев 23, 2007 12:13 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Чт фев 22, 2007 11:11 pm

А вот еще на счет
Вилнюс, Каунас, Тракаи, Алитус - Города каторие всегда были литовскими (аукштаития).

Вам сто раз говорили, что на этих землях жили Западные балты, или я чего-то не понимаю, но аукшайты (вместе со жмудинами) вроде восточные балты.
Что вы постаянно, выдумываете. То занялись вольным переводом, то теперь это. Очевидно ваши историки таким же манером всю историю вашей страны придумали.
Я в шоке.

Там на карте и видно сколько Vraye Lithuanie по площади входит в территорию нынешней Беларуси, а до того как вам отдали Вильно и он был у нас. Следовательно нынешние жители этой территории являются потомками литовцев, и волею судеб подавляющая часть этих потомков теперь живет в Беларуси. И этнически они ближе к Руси Белой или Литовской, чем к жмудинам или аукшайтам.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пт фев 23, 2007 8:32 am

Droid

Я французкий неучюy 2 года лиш пол года. Но мне понетно что тогдашний французкий отличасля от сегоднишнего. Вот и слово "ou" Могло неимет тогда "косой чертачки". Так как сейчас у них нет слов "Estat" и "Vraye".

Вот имено вы "чего-то не понимаю". Вам пытаютца вбит в голову мысл что так называемые "западные" говорили на смеси славенского яыка а "восточные" на теперешем жудинском. Чуш полное.

это также как заевит что полеки говорет на смеси немеского, а беларуси на смеси "киргизково".

The Prussian Catechismus I (1545)
An electronic text edition
by
Frederik Kortlandt
http://www.kortlandt.nl/editions/cat1.html

Вы там наидете чтото славенское? Вед Пруский это "западний" язык. Вот я там нахожy много слов "восточного" языка.

Под Алитаи и Каунас руских некогда небыло.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Droid » Пт фев 23, 2007 10:12 am

Я французкий неучюy 2 года лиш пол года. Но мне понетно что тогдашний французкий отличасля от сегоднишнего. Вот и слово "ou" Могло неимет тогда "косой чертачки". Так как сейчас у них нет слов "Estat" и "Vraye".

То что вы сказали полная чушь, это тоже самое если вы скажете, что слово ИЛИ в русском языке произошло от слова КОГДА (или наоборот), даже если предположить такое, то ни один грамотный француз в прошлом не написал бы "Русь Белая когда(где) Литва". А вы перевели "каторая в Литве"."Какая, каторая, какой" отдельные слова во французком языке, пример, "какой" - quel, "qui" - что (либо относительный "каторый").
Что-то я очень сомневаюсь, что французсий в этом плане изменился с 1700 года, да языки меняются, развиваются, но то что вы сказали не в какие рамки не лезет.
И на счет балтов кто сказал, что восточные говорили на жмудинском. Жмуды говорили на жмудинском, аукшайты на аукшайтском. Вам сказали, что язык западных балтов переходный между балтскими и славянскими (если я не так понял, то пускай Вадим поправит меня). Так же языки восточных и западных балтов отличаются.
У вас получается, что племена западных балтов, вообще исчезли. И их место заняли аукшайты, вот вы и объясните куда "исчезли" западные балты (теже дайнова, ятьвяги хотя бы).
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Пт фев 23, 2007 10:55 am

Он изменился достаточно чтобы изменилис и слова - "Estat" и "Vraye.

Я вам указал на "западаний" язык пруссов. много находите схожих слов с славенским? С сегодишним литовским я много нахожу.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт фев 23, 2007 2:44 pm

АНАЛИЗ КАРТЫ 1700 ГОДА

Господин lietuvaitis снова нас порадовал своим махровым невежеством. Он пишет:
«Хорошо что вы такой знаток, толко словореми не вы один можете ползоватца. Слово "Lituanique" неявлеетца "Литва" Там пректасно написао "lithuaniе". "ou" имеет значения "каторя" "где". "Russie Blanche ou Lituanique" - скорее переводитца "Белая русь, каторя в Литве"».
Что за бредовая трактовка? Предлог «ou» переводится как «или», а не иначе. Я окончил французский факультет Минского института иностранных языков, поэтому поверьте профессиональному лингвисту.
Да, предлог "ou" с чертой означает «где». О чем lietuvaitis пишет: «Вот и слово "ou" Могло неимет тогда "косой чертачки"». Но «где» используется во французском языке ТОЛЬКО между частями сложноподчиненного предложения, а здесь оно нелепо между двумя прилагательными Blanche и Lituanique.
И главное: при этом рядом на карте еще два названия с «ou»: Grande ou Basse Pologne и Petite ou Haute Pologne. Переводятся они так: «Великая или Низкая Польша» и «Малая или Высокая Польша».
А название "Russie Blanche ou Lituanique" переводится так: «Русь Белая или Литовская». (Droid дал потом в своем посте правильный перевод.)
Обращаю внимание, что Самогития отделена от Литвы красной государственной границей как отдельное государство, хотя под названием Жемойтии-Самогитии и написано, что она – вассал Литвы (Des Etats de Lithuanie), то есть зарубежные колонии-владения Литвы (что аналогично захваченным Московией провинциям, которые точно так названы: Des Etats du Grand Duc ou Czar de Moscovie – Колонии Великого герцога или царя Московии). Сей факт напрочь разбивает все фантазии lietuvaitisа о том, что Жемойтия была якобы «Литвой».
Зато вне Жемойтии-Самогитии находится территория с надписью «Vraye Lithuanie». Lietuvaitis прав, что это теперешнее слово "vraie", но его значение – не «аутентичная», а «ИСТИННАЯ». То есть, «Истинная Литва». Что же находится на этой истинной Литве? 80% ее процентов на территории нынешней Республики Беларусь. А если еще учесть переданный Сталиным «Летуве» Вильно, то и все 99% (там еще Ковно на самой границе с Жемойтией обозначен – причем ВНЕ ЖЕМОЙТИИ).
Итак, мы видим, что ИСТИННАЯ ЛИТВА – это территория Республики Беларусь (от Браслава до Гродно). Поэтому мы и являемся этой Литвой, а не Жемойтия, и удивляет, с чего это lietuvaitis себя называет именем территории, которая почти всецело сегодня находится на территории нашего, а не его государства. Например, я имею куда большие основания себя именовать литовцем, потому что у меня родственники из Лиды – из ИСТИННОЙ ЛИТВЫ. Лида, кстати, напомню – столица Княжества Дайнова.
Удивительны выверты lietuvaitisа: «Вилнюс, Каунас, Тракаи, Алитус - Города каторие всегда были литовскими (аукштаития)». Ну, во-первых, мы на карте не видим ни одного такого названия с окончаниями на «-с», поэтому таких топонимов в прошлом не существовало – не надо фантазировать, тут аукштайтов не было. Может, у lietuvaitisа какие-то сломанные очки – что он на карте видит топонимы с такими экзотическими окончаниями.
А во-вторых, аукштайты и жили в вашей Жемойтии, а не в ИСТИННОЙ ЛИТВЕ. Например, в Вильно никаких аукштайтов не было. Аукштайты и жемойты – это фактически тот же самый этнос, который и объединялся обще термином Самогития, и его границы и обозначены на данной карте границами Самогитии. Никаких следов «аукштайтов» на этой карте нет, и только сказками можно назвать домыслы о том, что ваши аукштайты вдруг жили в этой ИСТИННОЙ ЛИТВЕ – в наших Вильно, Браславе, Гродно, Лиде и т.д. Никогда не было и нет там никаких ваших «аукштайтов», которые проживали именно в границах вашей Самогитии.
Вильно, Ковно, Троки, Олита – это топонимы, чуждые вашему языку жемойтов и аукштайтов. То есть, не ваш этнос их создавал и не ваш этнос в них жил. Но зато эти топонимы – полностью в одном ряду с десятками других НАШИХ топонимов. Не секрет ваши шовинистические попытки именовать Гродно «Гроднаусом», Минск «Минскаусом», Новогрудок «Новограудисом» - и т.д., пытаясь так смехотворно обосновывать свои жмудские претензии на наши территории. Это именно смехотворно, ибо «ваши» Ковно и Вильно – как раз НАШИ ТОПОНИМЫ, без которых у вас вообще нет ничего исторического, кроме названия Самогития.
Что касается Восточной Беларуси, то вы, дорогой lietuvaitis, всячески пытаетесь ее представить как нечто чуждое Литве и «российское». На самом деле показанный на карте термин «Русь Белая или Литовская» отражает тождественность понятий «Белая» и «Литовская», а в 19 веке белорусов в России называли «литовцо-руссами» (множество примеров я привел в статье «Была ли Жемойтия Литвой?» (N4, 2007), которую мы скоро выложим на сайт. Согласитесь, что сам термин «литовцо-русс» - это не нечто «российское», а литовское, где часть «русс» означает только принадлежность РПЦ Киева (униатской). А этнически это литовцы, литвины.
Напомню, что и Франциск Скорина из Полоцка в 1512 году на соискании докторской степени в Падуе себя назвал так: литвин по крови, а по вере русин. Упрекать его в том, что он тогда был русинской веры, вы никак не можете – ибо жемойты и аукштайты тогда были еще не христианами, а язычниками. А Скорина был хотя бы христианином. Да, русинская вера означала одновременно славянизацию и украинизацию Восточной Беларуси. Но этнически и ментально это оставался народ литвинов, Литва. Отсюда и название на карте: Русь Белая или Литовская.
Обращаю также внимание, что границы «Истинной Литвы» на этой карте во многом совпадают с границами «Черной Руси». То есть, тогда все заключалось в плане терминов – из какой точки отсчета что чем называть.
И последнее (и весьма важное): само понятие на карте «Истинная Литва» автоматически означает, что существует еще и «Литва не истинная». Согласитесь, это так. В числе «не истинной Литвы» создатели карты показали два субъекта. В первую очередь это «Русь Белая или Литовская», во вторую очередь (за красной межэтнической или межгосударственной границей) – Самогитию с подписью внизу «Колонии Литвы». По этой градации если Восточная Беларусь или Литоворусь и является «не истинной Литвой», то уж Самогития и еще более «не истинная Литва».

Завершая полемику, коснусь вопроса лингвистической компетентности. Droid писал в ответ на пост lietuvaitisу: «Вы наверное думали, что вас пронесет и здесь не будет человека, который кое-что все-таки понимает во французком, поэтому и наплели это».
Конечно, не только один Droid с нашей белорусской стороны знает язык. Хочу заверить, что в редакции нашей газеты профессиональные лингвисты, знающие французский, немецкий и английский языки на уровне и бытового разговорного, и академического. Многие публикации в газете – наши переводы с этих языков (в том числе я с французского перевел несколько книг), мой коллега по газете Андрей Ладыженко знает немецкий, как русский, объехал всю Германию вдоль и поперек, а другой наш коллега по газете Михаил Голденков (жил в США, Австралии и Индии) – автор 6 книг по разговорному английскому языку, которые уже 15 лет являются бестселлерами в СНГ, переиздаются каждый год и лежат в книжных магазинах Москвы, Минска и Киева. Добавлю также, что на «отлично» знаю и латинский язык – что весьма важно для перевода средневековых карт, которые писались на латинском языке. Поэтому лингвистический базис нашей газеты вполне серьезный.

И последнее. Наш lietuvaitis упорно играет в ребенка: «Под Алитаи и Каунас руских некогда небыло». Научно это называется демагогией – приписывать оппоненту суждения, которые тот никогда не высказывал.
Но так и в Сахаре никогда русских не было. А кто здесь на форуме обратное заявлял? Да никто. И с кем спорит lietuvaitis? Сам с собой, не слушая то, что ему другие говорят. А что более всего возмущает – ему и на этой карте территория «Истинной Литвы» не указка – он все, что ныне вне границ его «Летувы» считает «русским». Это уже не полемика, а патология психиатрии.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Droid » Пт фев 23, 2007 2:53 pm

Он изменился достаточно чтобы изменилис и слова - "Estat" и "Vraye.

И во что же изменились эти слова? Только слово "Vraye" можно связать с современным "vrai" - истинный, правдивый, подлинный, настоящий. Слова "Estat" вообще ни где не встречал и специально я залез в словарь дабы посмотреть, данного слова там не заметил.
Вы что хотите доказать, что ваш перевод правильнее моего??? Вы в своем переводе нагородили такого, что любой преподаватель французкого языка за голову возьмется.
Вот любой человек прочитавший этот пост может проверить кто из нас прав, достаточно сходить к преподавателю по французкому языку и спросить у него.
Я вам указал на "западаний" язык пруссов. много находите схожих слов с славенским? С сегодишним литовским я много нахожу.

Вы может и много находите, я вот тоже могу покопаться и найти "что-то похожее" на славянский язык в вашей ссылке. В этой ссылке что-то мало чего похоже на современный литовский, какие-то редкие слова чем-то походят. И это опять же мое мнение есть ли "что-то похожее или нет", как и у вас есть свое мнение.
А вы простите сравнительный анализ языков проводили? Вот я указал вам на ошибку с переводом с французкого, почему? Потому, что я представляю, как правильно будет и это факт. А на счет вашей ссылки это сущие домыслы, как с моей стороны, так и с вашей.
P.S. ну вот Vadim Deruzhinsky опередил :) меня.
Droid
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:06 am
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Сб фев 24, 2007 3:09 pm

Vadim Deruzhinsky вас в институте учили старо французкому языку?

"Russie Blanche ou Lituanique" Русь Белая или Литовская - Я думаю что зес виду имеетца еще одна нaзвания Белой русий тоесть "Русь Литовская". Суть это неменет. 2/3 Територий Беларусий идет под Беларусией или Литовской руси. но не "истино Литва". Минск, Новогрудок невходит в этот список. Хоте вы Вадим все питалис заевлет по другому.

Ну а далшe oстаетца лиш повротит Алитус, Каунас, Тракаи литовские города. Славенам некогда непредналижали. Они входет в Истинная Литва. 80% Беларусий лиш ваши мечты.

И нефантазируите "Des Eсtats du Grand Duc ou Czar de Moscovie" переводитца не "колония" а "Государства Великова кнезя или царя Москвы".

Droid А вы на слово "Etat" смотрели? Оно сейчас заменили "Estat".
А далше я вам проведу краткий урок Пруско Литовского языка:

прус
Pirmas
лит
pirma
рус
первое

прус
Thou
лит
tu
рус
ты

прус
ni tur
лит
Ne turek
рус
не имей

прус
kittans
лит
kito
рус
другово

прус
deiwans
лит
dievo
рус
бога

прус
Anters
литс
antra
рус
второе

прус
lankenan
лит
lankyti
рус
посещат

прус
deinan
лит
diena
рус
день

и т.д. Любому лингвисту понетно каму близок этот язык.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron