ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 12:55 pm

И все-таки кот я с тебя охереваю, если ты такой нев...ный историк неужели ты не знаешь насколько скудны данные о народах в тех веках или цель твоя тупо :lol: троллить, что уже говорить про варангов. варягов, славян, если данные 5-8 веков по тем же англам, шотландцам, данам , свеям, минимальны, данные есть по более-менее крупным империям, где были и сохранились летописи, византия, франки, арабы и именно поэтому и только поэтому есть различные мнения на исторические темы, ты просто смешон :P
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 2:16 pm

Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII вв (Васильевский В.Г. Труды. T.I. СПб., 1908)
в сагах есть совершенно определенные указания о том, кто именно и когда именно был первым норманном, вступившим в варяжскую дружину. Мы удивляемся, каким образом никто до сих пор не обратил внимания на следующее в высшей степени важное место в одной из древнейших и наиболее достоверных исторических саг:
«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество верингов (варангов). У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе...»
Это читается в Лаксдельской саге. Лаксдельская сага записана, как полагают, в начале XIII столетия; следовательно, по времени записания она не принадлежит к самым древним, но события в ней описываемые, оканчиваются около половины XI века. Таким образом, она, подобно всем другим сагам, довольно долго сохранялась в устном предании... Если замечание о том, что Болле Боллесон был первым норманном, вступившим в военную службу к Византийскому императору, сделано только при письменной редакции, то это будет значить, что в начале XIII века, т.е. во времена Снорри Стурлесона, когда последний кульминационный пункт своеобразного исторического творчества в Исландии уже завершился — не было известно ни одной саги, которая говорила бы о более ранней службе норманнов-скандинавов в Византии.
К какому же времени относится вступление Болле Боллесона в общество варангов? Решить этот вопрос не трудно, потому что лица, действующие в Лаксдальской саге, не только встречаются в других исторических сагах, но упоминаются также у Аре Фроди, первого исландского летописца, т.е. суть лица вполне исторические. Отец первого византийского ва-ранга из норманнов, по имени Болле, есть одно из таких лиц, упоминаемых в летописи; другой герой саги, Киартан, не только появляется во всех рассказах о стремлениях короля Олафа Тригвасона обратить Исландию в христианство, но даже его гробница с рунической надписью сохранилась до нашего времени. Болле отец, по летописи, был убит в 1007 году, а только после его смерти родился сын, Болле младший, или Боллесон. Двенадцати лет, по саге, он предпринимает исполнить долг мести за своего отца (1018 г.), но потерпел неудачу. Потом он женился и только после этого отправился в далекие страны, сначала в Данию, а потом в Константинополь.
Итак, первый норманн явился в числе варангов никак не ранее 1020 года, а, по-видимому, после 1023 или даже 1026 года...
Такому заключению, по-видимому, противоречит упоминание вэрин-гов в двух других исторических сагах, считаемых самыми древними — как на основании их содержания, так и по времени письменной редакции, относящейся к концу XII века. Это 1) сага о Вига-Стире и 2) сага о битве на поле... В первой... Гест, сын Торгалла, убив Стира (1007 г.), одного из старшин или князьков исландских, он удаляется из опасения мести сначала в Норвегию, а потом в Миклагард, где поступает в число вэрингов. Здесь находит его сын Стира, Торстейн, застает его во время игры среди вэрингов и бросается на него с мечем в руках:
«Гест видел, что он не в состоянии держаться против происков Тор-стейна в Норвегии, и отправился на юг в Миклагард и нанялся там служить с вэрингами; он рассчитывал там быть лучше скрытым. До Торстей-на дошли о том вести, и он в то же лето отправился в Миклагард. Но такой обычай у вэрингов и норманнов, что день они проводят в играх и борьбе. Торстейн, вступивший в среду вэрингов, застал Геста во время борьбы, выхватил меч и ранил его. Вэринги подбежали и хотели тотчас убить Тор-стейна, потому что был такой закон, что если кто покусится на жизнь другого во время игры, то должен потерять свою. Но сам Гест освободит Тор-стейна, заплатив за него выкуп и потом помирившись с ним».
Событие должно относиться к 1011 году, и, следовательно, сказание о Стире противоречит прямому свидетельству Лаксдэльской сагги о первом, норманне в византийской гвардии. Но весьма легко решить, на какой стороне находится большая достоверность. Подлинная рукопись Вигастиро-вой саги и единственный список с нее... сгорели при копенгагенском пожаре 1728 года. В нынешнем своем виде сага восстановлена по памяти...
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 2:17 pm

Отрывок поболей
«Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII вв.»
Один из главных борцов-противников норманской теории С.А. Гедеонов первый обратил внимание на то чрезвычайно важное обстоятельство, что имя варягов появляется в византийских источниках очень поздно, не ранее 1034 года. С большим остроумием он сопоставил появление новой по имени дружины варягов с известием русской летописи, относящимся к 980 году: в этом году «Владимир, недовольный требованиями своих нор-манских варягов-союзников, отправляет их в Грецию; его посольство к императору доказывает, что дело идет о новом, до того времени небывалом случае, т.е. о появлении в Константинополе целой массы норманнов, вместо отдельных в русской дружине исчезавших лиц». Прежде, т.е. до 971 г., до эпохи разрыва Святослава с греками, наемное войско греческих императоров состояло главным образом из руссов (по теории Гедеонова исконных славянских жителей южной России); только некоторые, немногие норманны вступали в это русское отделение греческого войска и служили под тем же именем «Рос». Со времени прибытия варягов, отправленных Владимиром, становятся известными в Греции два отдельные корпуса: во-первых — руссов, уже чисто-славянский корпус без всякой норманской примеси, и, во-вторых, — варягов-норманнов. О постоянном отличии обоих свидетельствуют все писатели того времени.
Д.И. Иловайский пишет: «Норманисты много и убедительно доказывали, что варанги Византийские были норманны и означали то же, что у нас варяги. С чем мы совершенно согласны; только и в этом случае скан-динавоманы слишком упирают на Скандинавию. Относительно отечества варангов византийские известия указывают иногда на Германию, иногда на далекий остров, находящийся в океане, который они называют Туле, а чаще всего причисляют их к англичанам. Под островом Туле у византийцев разумеется вообще крайний северный остров, так что, смотря по обстоятельствам, под ним можно разуметь острова Британские, Исландию, острова и полуострова Скандинавские. Но что ж из этого? Мы все-таки не видим главного: тождества с Русью, и не только нет никакого тождества, напротив, византийцы ясно различают Русь и варягов... Византийцы, близко, воочию видевшие перед собою в одно и то же время и варангов и русь, нигде их не смешивают и нигде не говорят о их племенном родстве».
На страницах Журнала Министерства народного просвещения мы еще недавно читали: Византийское «варангои» произошло не прямо от «ве-ринг» (тогда было бы «варингои»), а через посредство славянского «варя-зи», которое впервые пришло к Грекам из Киева, вероятно, в письменном сообщении. По свидетельству нашей летописи это было в 980 году..
Итак в настоящее время и норманистами и противниками их признаются несомненными два следующих положения:
1) Имя варангов появляется в Византии в XI веке, и появление этого имени объясняется прибытием туда варяжской дружины, о которой говорится в русской летописи.
2) С XI века византийцы различали русь и варягов и никогда не смешивали этих двух названий.
Мы намерены проверить оба положения полным разбором всех византийских известий XI века, где говорится о варягах. Нам уже давно казалось, что второе положение высказано и принято без достаточного изучения именно того византийского писателя, который в этом случае был важнее других. Мы разумеем Аталиата или Атталиоту, который жил и писал действительно в XI веке и не был компилятором, как Зонара и Кедрин, писатели более поздние... Издан наконец и другой самостоятельный и оригинальный источник для византийской истории XI века... история Михаила Пселла... Пселл, как известно, был не только первым ученым своего времени, но и играл первостепенную политическую роль при византийском дворе Константина Мономаха и его преемников. Он описывает то, чему сам был свидетелем, в чем сам был главным участником. Из его истории мы узнаем, что вместе с императором Константином Мономахом он следил своими глазами за ходом морского сражения византийцев с русскими в 1043 году... Любопытно то обстоятельство, что Пселл, окончивший свою историю около 1088 года, ни однажды не употребляет выражения «варанги», хотя несомненно говорит о самом предмете...
Небольшое исследование, которое мы посвящаем византийским варягам, нисколько не касается существа норманской теории, и выводы, которые из него позволительно будет сделать, могут быть обращены в свою пользу как норманистами, так и с таким же правом противниками их...
Для того чтобы сделаться «варангом», мало было приехать в Грецию, а нужно было вступить в военную службу или даже, по общепринятому воззрению, в число телохранителей императора, в состав его лейб-гвардии. Известие Вертинских летописей о людях, посланных императором Феофилом к Людовику Благочестивому, которые называли себя «рос», а по расследовании оказались шведами, совершенно не относится к вопросу о византийских варангах, ибо нигде не сказано, что это были варанги... Если скандинавское название «варягов» и происходит от корня, означавшего на северном языке «защищать», «оберегать», то это не значит, что для получения названия защитника (чего бы то ни было) необходимо было съездить в Византию. А главное, зачем делать гадательные предположения, когда в сагах есть совершенно определенные указания о том, кто именно и когда именно был первым норманном, вступившим в варяжскую дружину. Мы удивляемся, каким образом никто до сих пор не обратил внимания на следующее в высшей степени важное место в одной из древнейших и наиболее достоверных исторических саг:
«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество верингов (варангов). У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе...»
Это читается в Лаксдельской саге. Лаксдельская сага записана, как полагают, в начале XIII столетия; следовательно, по времени записания она не принадлежит к самым древним, но события в ней описываемые, оканчиваются около половины XI века. Таким образом, она, подобно всем другим сагам, довольно долго сохранялась в устном предании... Если замечание о том, что Болле Боллесон был первым норманном, вступившим в военную службу к Византийскому императору, сделано только при письменной редакции, то это будет значить, что в начале XIII века, т.е. во времена Снорри Стурлесона, когда последний кульминационный пункт своеобразного исторического творчества в Исландии уже завершился — не было известно ни одной саги, которая говорила бы о более ранней службе норманнов-скандинавов в Византии.
К какому же времени относится вступление Болле Боллесона в общество варангов? Решить этот вопрос не трудно, потому что лица, действующие в Лаксдальской саге, не только встречаются в других исторических сагах, но упоминаются также у Аре Фроди, первого исландского летописца, т.е. суть лица вполне исторические. Отец первого византийского ва-ранга из норманнов, по имени Болле, есть одно из таких лиц, упоминаемых в летописи; другой герой саги, Киартан, не только появляется во всех рассказах о стремлениях короля Олафа Тригвасона обратить Исландию в христианство, но даже его гробница с рунической надписью сохранилась до нашего времени. Болле отец, по летописи, был убит в 1007 году, а только после его смерти родился сын, Болле младший, или Боллесон. Двенадцати лет, по саге, он предпринимает исполнить долг мести за своего отца (1018 г.), но потерпел неудачу. Потом он женился и только после этого отправился в далекие страны, сначала в Данию, а потом в Константинополь.
Итак, первый норманн явился в числе варангов никак не ранее 1020 года, а, по-видимому, после 1023 или даже 1026 года...
Такому заключению, по-видимому, противоречит упоминание вэрин-гов в двух других исторических сагах, считаемых самыми древними — как на основании их содержания, так и по времени письменной редакции, относящейся к концу XII века. Это 1) сага о Вига-Стире и 2) сага о битве на поле... В первой... Гест, сын Торгалла, убив Стира (1007 г.), одного из старшин или князьков исландских, он удаляется из опасения мести сначала в Норвегию, а потом в Миклагард, где поступает в число вэрингов. Здесь находит его сын Стира, Торстейн, застает его во время игры среди вэрингов и бросается на него с мечем в руках:
«Гест видел, что он не в состоянии держаться против происков Тор-стейна в Норвегии, и отправился на юг в Миклагард и нанялся там служить с вэрингами; он рассчитывал там быть лучше скрытым. До Торстей-на дошли о том вести, и он в то же лето отправился в Миклагард. Но такой обычай у вэрингов и норманнов, что день они проводят в играх и борьбе. Торстейн, вступивший в среду вэрингов, застал Геста во время борьбы, выхватил меч и ранил его. Вэринги подбежали и хотели тотчас убить Тор-стейна, потому что был такой закон, что если кто покусится на жизнь другого во время игры, то должен потерять свою. Но сам Гест освободит Тор-стейна, заплатив за него выкуп и потом помирившись с ним».
Событие должно относиться к 1011 году, и, следовательно, сказание о Стире противоречит прямому свидетельству Лаксдэльской сагги о первом, норманне в византийской гвардии. Но весьма легко решить, на какой стороне находится большая достоверность. Подлинная рукопись Вигастиро-вой саги и единственный список с нее... сгорели при копенгагенском пожаре 1728 года. В нынешнем своем виде сага восстановлена по памяти... Путешествие в Царырад и вступление в варяжскую дружину Византийского царя самая обычная черта в позднейших сагах... Между тем не всегда нужно было ездить в Византию, чтобы сделаться варангом: в начале XI века для этого можно было ограничиться Киевом или вообще Русской землей.
Не совсем верно утверждают, что норманны, служившие у русских князей, никогда в северных сагах не называются вэрингами. В Гейдарви-га-саге, которая составляет продолжение Вигатеровой... и сохранилась в очень хорошей рукописи до нашего времени, рассказывается о Вига-Бар-ди, что он, изгнанный судом из своей родины, т.е. Исландии, после нескольких скитаний, прибыл с женою в Галогаланд, т.е. в северо-западную приморскую окраину Норвегии. Здесь он поссорился с женой и опять пустился путешествовать. «Он не оставил своего пути, пока не прибыл в Гар-дарики и сделался там наемником, и был там с вэрингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу15...»
Ясное дело, что здесь идет речь о русских варягах... напрасно, стало быть, помещают Вига-Стира в число византийских варангов. Но если б это и было основательно, то и тогда прямое свидетельство Лаксдальской саги не потеряет своего значения... Варяжская служба нашего героя (Барди) падает к 1020 годам... Сага кончается 1025 годом, а последнее событие, в ней рассказанное, есть именно смерть Барди, павшего в битве после трехлетней службы в вэрингах.
...Нельзя оставить без внимания следующего соображения, подсказываемого некоторыми выражениями в приведенных выше отрывках. Норманны, приходящие из Норвегии и Исландии, как будто отличаются от других варягов, или варангов. Варяжская дружина как на Руси, так и в Миклагарде существует ранее их, ранее Болле Боллесона и ранее Вига-Стира. И.Олафсон... переписчик и воссоздатель Вигастировой саги, отметил, что в подлинной саге норманны часто отличались от вэрингов...
Из кого же состояла варяжская дружина в Цареграде по вступлении в нее норвежцев и кто составлял варяжскую дружину на Руси помимо норманнов?
Ответ на это может быть двоякий. Норманисты должны сказать, что и здесь и там это были шведы... Мы думаем, что такое положение будет очень трудно доказать. Выражение «нордманны» в сагах употребляется в двояком значении. В первом обширном значении оно обнимает не только всех жителей Скандинавского полуострова, но также датчан и, само собой разумеется, исландцев. Когда нужно несомненно и ясно отличить между норманнами норвежца, тогда в сагах употребляются выражения «аустменн» или «норегсменн». Второе, более тесное значение слова «норманн», действительно, исключает датчан, шведов, готов, но оно исключает также и всех людей норвежского племени, поселившихся вне Норвегии, т.е., между прочим, исландцев, а означает одних жителей Норвегии. Ясно, что в этом втором значении слово норманн не могло быть приложено в Болле Боллесону... Следовательно... Болле был первый скандинавский норманн, вступивший в варяжскую дружину... Шведы упоминаются в числе варангов, но только позднее и наряду с другими—в саге об Олафе Святом и о Гаральде.
После этого нам понятно будет, почему даже в исландских сагах норманны XI столетия, приходящие на службу русского князя, «отличаются» от прочих варягов... И византийский военный корпус варангов вовсе не состоял из одних только норманнов-скандинавов, даже, быть может, норманны составляли небольшую его долю. Теперь для нас всего важнее то, что норманны, т.е. исландцы, норвежцы, а потом шведы, вступают в Константинополь уже в готовое « Варяжское общество»...
Факт присутствия в Византийской империи с 988 года до первых годов XI столетия большого русского военного корпуса — по крайней мере шеститысячного — не подлежит ни малейшему сомнению. Мы только мимоходом отмечаем теперь то, конечно, не лишенное значения обстоятельство, что Тавроскифы (русские), упомянутые Михаилом Пселлом при повествовании о Василии II Болгаробойце, встречаются потом на страницах его истории и притом прямо в виде варягов...
Через двадцать пять лет после появления русской наемной дружины в Константинополе мы встречаем русских среди византийской армии в разных местах, где только шли военные действия... В 1019 году французские норманны... были разбиты греческим катапаном в сражении при Каннах... Здесь против норманнов действовали русские:
«Когда император услыхал, что смелые рыцари напали на его землю, он против норманнов отправил самых храбрых людей, каких только он мог найти... В первых трех сражениях норманны остались победителями, но в четвертой битве, где им пришлось бороться с народом Русским, они были побеждены, обращены в ничто и в бесчисленном количестве отведены в Константинополь, где до конца жизни были истязуемы в темницах»...
Византийцы твердят о Руси, русских, а что значит страна и народ Русь на их языке? Это страна, где царствует князь Владимир и где умирает греческая царевна Анна... Это народ, князья которого именуются Ярославом, Ростиславом, Звениславом... В XI веке — народ очень хорошо известный. Не тот, кто пришел с севера, из страны, называемой Русью, был русский, а тот, кто принадлежал к этому народу и говорил известным языком...
Но если русские, русь, «рос», тавроскифы в XI веке суть православные славянские люди, то и варанги XI века были такие же православные славянские люди, другими словами: варяжская дружина в Византии состояла первоначально из русских; название варангов прежде всего принадлежало тому наемному русскому корпусу, который существовал с 988 года. Если скандинавские норманны входили в состав этого корпуса, то они вступали в готовую уже организацию и составляли здесь незаметное меньшинство, так что византийские источники могли совершенно умолчать о них...
В 1034 году в Малой Азии... зимовали варанги. Византийский писатель, который сообщает этот факт, не нашел необходимым объяснить нам, откуда явились эти военные люди и какой они были Национальности, хотя именно здесь, при первом упоминании о варангах, следовало бы это сделать. Само собой разумеется, что не внезапно явились эти варанги, что они уже прежде были в византийской армии... Если мы будем читать византийского автора, у которого встречается первый помин о варяжском корпусе... то обнаружится, что ему и не нужно было объяснять, кого следует разуметь под варангами, так как это было ясно из общего хода рассказа...
Привычное представление варангов исключительно в виде императорской лейб-гвардии совершенно ложно... На самом деле варанги прежде всего суть наемники или союзники, или другими словами: союзный наемный корпус... и потом уже избранный (из среды такого корпуса) отряд телохранителей, приближенная дружина императорская. ...Лучший из современных византинистов... Гопф сделал несомненную ошибку, вздумав отыскивать в поведении варангов указание на высокую нравственность германского племени...»Германцы своею верностию были тогда столько же знамениты, как после швейцарцы; они были лучшею, даже единственною опорою колеблющейся империи Ромейской»... Маленькое, но совершенно излишнее патриотическое увлечение. Что касается до германской верности, то византийская история никак не может служить ее доказательством. Напротив того, по мнению византийцев XI века, предателей
скорее всего можно было найти среди немцев, которые также были на службе византийской, но отличались от варягов, между прочим, своей продажностью...
Почти несомненным остается тот факт, что имя варангов впервые внесено было в греческую письменность каким-либо местным малоазиатским летописцем. Важно это в том отношении, что, может быть, здесь находится путь к объяснению самого происхождения византийского названия варангов... В народных песнях припонтийских греков, носящих на себе следы глубокой древности и даже именно XI столетия... воспеваются наряду с греческими паликарами также и фаранги, которых Сафа прямо принимает за варангов... Мы не спорим против того, что фаранги могут быть прямо считаемы за варангов; точно также не отвергаем тождества с варангами и техмаран-гов, имя которых подслушал еще Пуквилль в собственной Греции; этим именем, говорят, и теперь дети преследуют и дразнят иностранцев... Мы думаем, однако, что напрасно было бы находить здесь подтверждение западного происхождения варангов... Гораздо проще предполагать, что сами русские, служившие в Византии, называли себя варягами, принеся с собой этот термин из Киева, и что так стали называть их те греки, которые прежде всего и особенно близко с ними познакомились. Маранги представляют только другой выговор слова Варанги, а фаранги могло быть или точно также диалектическим отличием, или народным искажением под влиянием созвучного «франгои».
Для нашей темы останется, во всяком случае, тот не лишенный значения вывод, что название варангов появилось там, где русский союзный корпус прославил себя в походах Василия II Болгаробойца, где провел не одну зиму на постое, где он ясно и прямо указан именно около зимы 1034 года...
Мнение о скандинавском происхождении византийской варяжской дружины, представление о многочисленности и особом значении в ней северных норманнов основывается на свидетельстве исландских саг и, в частности, Гаральдовой саги. В последней знаменитый северный принц, а после король норвежский и искатель английской короны, сложивший свою голову при Стамфордбридже (1066), является предводителем вэрингов, стоящих на службе византийского императора, совершает со своими земляками чудеса храбрости и военной хитрости, завоевывает для греческих царей десятки и едва не сотни городов, даже целые страны, — и потом возвращается на север...
Мы имеем полное основание считать несомненным историческим фактом участие Гаральда (в 1033 и 1034 годах) вместе с русскими в борьбе православного востока с мусулъманско-сарацинским миром... Нужно полагать, что Гаральд, сын Сигурда, был не единственный нордманн (скандинавский), вступивший в византийскую службу; есть указания весьма достоверные, что ранее его прибытия в Миклагарде уже находилось известное число норвежцев и исландцев, и сам он, конечно, пришел не один, но, как подобало принцу изгнаннику, окруженный толпою приверженцев... Вот этот отряд, согласно с давно укоренившимся взглядом и самими сагами, и мог быть всего скорее принятым за настоящий и единственный варяжный отряд... Но... для нас авторитет — не сага, но ее источники, современные событиям песни скальдов. А никто не укажет нам, чтобы в драгоценных обрывках северной поэзии XI века именно скандинавы назывались вэрингами, чтобы нордманны в своей особенности и отдельности отличались этим наименованием от других народностей, вместе с ними входившими в состав иностранной наемной греческой дружины. Слово «веринги» в этом смысле не найдется ни в одном из многочисленных двустиший, четверостиший и восьмистиший, приведенных в сагах Олафа, короля Магнуса и Гаральда. Совершенно напротив. Есть только один поэтический отрывок, упоминающий о верингах уже в XI веке: и этот единственный, но тем более драгоценный отрывок заставляет Гаральда избивать вэрингов, т.е. представляет вэрингов людьми чужими для Гаральда, не норманнами...
С чудом св. Олафа, явившегося на помощь к своему брату, сага соединяет известие о построении в Константинополе храма в честь норвежского короля... Французский генеральный консул в Константинополе Белэн, в сочинении, озаглавленном «История латинской церкви в Константинополе», пишет: «Варяги имели особую церковь, которая называлась Варяжскою Богородицею и была расположена при западном фасаде св. Софии, почти соприкасаясь с этою базиликою». Как само название, так и местоположение храма заставляет думать, что это была церковь не латинская, а греческая, православная, и варяги, которые в ней молились, которые делали в ней свои приношения, были не латинами, а просто православными людьми, т.е., по нашему мнению, — русскими...
В небольшом пергаменном отрывке, содержащем в себе истории норвежских королей ... приведены стихи скальда Вальгарда:
...Тотчас ты, потомок шлемоносцев (т.е. государей, князей),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело, .
Что менее стало вэрингов (т.е., что многие были убиты)...
Гаральд Гардрад является здесь вождем в каком-то смятении или восстании... он велел повесить стражей, и число этих повешенных так значительно, что количество вэрингов сократилось... Является ли здесь Гаральд вэрингом? Нет, он их убивает. Кто же после этого вэринги? Что они не были Гаральдовы единоплеменники, это дает чувствовать самый торжествующий тон придворного поэта, Вальгарда: без всякого сожаления и, напротив того, с ярким сочувствием воспевает он истребление вэрингов...
Этот отрывок скальда Вальгарда есть единственный скандинавский памятник XI века, в котором встречается имя вэрингов...
Как бы ни мало развито было национальное сознание и представление о народном или государственном единстве в те времена среди русских, все-таки, по-видимому, нельзя было верить ни безопасности императора, ни охранения империи единоплеменникам враждебного народа, когда русские действительно стали грозить нашествием (речь идет о походе руси на греков в 1043 г. — А.К.), то, по свидетельству Кедрина, византийское
правительство нашло необходимым удалить из столицы как русских купцов, так и русских военных людей: «Скифы, находящиеся в столице в виде союзников, были рассеяны в провинциях...» В Константинополе знали, что русские шли не одни, что и они имели много союзников, и что этими союзниками были народы, обитающие на северных островах океана... Нет никакой причины сомневаться, что здесь разумеются жители Скандинавии и Исландии, которых греки, а по следам их и византийцы, одинаково считали за островитян. Следовательно, византийцы умели отличать русских от норманнов и в случае нужды не затруднялись найти соответствующие слова и выражения для обозначения последних. Сумели бы они указать и на скандинавский характер варяжского корпуса, если б этого требовало самое существо дела...
Заметно, что с половины XI века значение (русского) корпуса как будто падает. До 1050 года нет никаких следов, чтобы наряду с русскими какая-либо другая национальность участвовала в войнах империи в такой же степени, как русские... Но с половины XI века наряду с русскими постоянно встречаются франки и с таким же совершенно значением союзников, союзного корпуса. Мы очень хорошо знаем, откуда явились эти франки... Это были французские норманны, привлекаемые в Южную Италию славой о подвигах и удачах Райнульфа, сделавшегося князем Аверсы, и братьев Готвилей. Точно также прямо засвидетельствовано и первое появление значительного числа франков в собственной Греции и в Константинополе... Уже в 1048 году отряд наемных франков вместе с варягами стоял в глубине Азии, на востоке. Его начальником был франк Ерве... После он наделал много хлопот византийцам за то, что они не дали ему звания магистра.
Русская и варяжская дружина, что, по нашему мнению, для XI века одно и то же, прославила себя и оставила прочную память на всем севере. Но совершенно согласно с характером племени, к которому она принадлежала, из среды ее не выдвинулось ни одной знаменитой личности, ни одного предводителя, которого история обязана была бы записать на свои страницы. Не так было с франко-норманскою дружиной. Ерве был перво-начальником целого ряда героев, стоявших во главе франкской дружины, отличавшихся беспредельной энергией и беспокойной предприимчивостью...
Итак, мы знаем время, когда образовалась постоянная франкская дружина в Константинополе. Она по своему происхождению не имеет ничего общего с варягами и постоянно отличается от них у византийских писателей...
В 1056 году... произошло восстание со стороны одного вельможи... «Воины, содержавшие стражу во дворце, греки и варанги, вооружились...» У византийского писателя, который рассказывает все это, прибавлено совершенно неожиданно объяснение к слову варанги. «Варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков...»
Нельзя отрицать, что это место с первого взгляда совершенно противоречит тем заключениям о национальном составе варяжской дружины,
какие нами были сделаны выше. Но нельзя также отрицать, что объяснительная заметка к имени варангов на том месте, на котором она стоит, представляется в высшей степени странною. Разве в первый раз приходится Кедрину говорить о варангах? Три раза это имя встречалось ранее в его компилятивной хронике, и не один раз не оказывалось потребности объяснить его...
Мы знаем, что Кедрин, компилятор XII века, в этой части своей хроники рабски копировал сочинение Иоанна Фракийского (Скилицы). Самое естественное предположение было бы то, что глосса, противоречащая всем историческим данным XI столетия, принадлежит Кедрину, и прибавлена им с точки зрения своего времени. Но, по-видимому, глосса принадлежит самому Скилице. По крайней мере, она читается в старинном венецианском переводе Скилицы на латинский язык... Во всяком случае, эти слова не могут быть употреблены в пользу скандинавского состава варяжской дружины; одинаково трудно допустить как то, чтобы византийцы называли кельтами скандинавов, так и то, что они причисляли к кельтам русских. У Анны Комниной слово кельты встречается постоянно, но оно обозначает французов, французских южно-итальянских норманнов; у других, но редко, оно означает и немцев Германской империи: Амартол, Хониат... В.Т. Васильевский убедительно доказал, что дружина варангов появилась в Византии раньше, чем Константинополя достигли норманнские искатели приключений и добычи. Он показал также, что, обычно, в источниках середины XI века «варанги» и «русь» отождествляются. Особенно наглядно это видно из серии хрисовулов 60 —70-х гг., данных разными императорами в качестве привилегий и освобождающих от сбора денег и от постоя. Здесь «варяги» и «росы» упомянуты примерно в смысле «русские варанги». Называются также «кулпинги», которые, очевидно, соответствуют русским «колбя-гам» и которые, как показывает автор, также не имеют отношения к Скандинавии, поскольку сами скандинавы числят их в «Гардарики». УАтта-лиоты, описывающего распри 1078 г., Васильевский находит и прямое отождествление «варангов» и «росов».
Есть, однако, один источник, где «варанги» и «русь» разделяются и который существенно подкрепляет позицию тех авторов, которые отождествляют «варангов» со скандинавами. Это памятник, найденный и опубликованный самим Васильевским: «Советы и рассказы Кекавмена», теперь переизданный и снабженный богатыми примечаниями известным советским византинистом Г.Г. Литавриным.
Уникальность этого источника проявляется уже в том, что автор был весьма наслышан о Гарольде и даже, возможно, был с ним лично знаком. В чем-то эти сведения реабилитируют саги, подвергнутые резкой критике Васильевским. Но в чем-то, может быть, подкрепляют его точку зрения, по крайней мере, на то, что Гаральд не был главой всех «варангов».
Разделение «русских» и «варангов» ощущается как будто в рассказе Кекавмена о нападении норманнов на город Отранто в Италии (видимо, в 1064 г.)
В числе обороняющих город он называет «русских и варягов, кондаратов и моряков», причем текст можно понять и как профессиональное разделение: русские — сухопутное войско, варяги — морское.
Еще существеннее рассказ Кекавмена о Гарольде, приводимый в «советах василевсу» (написанные, как полагают, в конце 70-х гг.). Рассуждая о том, «как следует награждать иноплеменных наемников», Кекавмен прежде всего советует ориентироваться на социальное положение пришельца у себя на родине, и ни в коем случае не возвышать иноземцев более ромеев. Он напоминает о том, что никто из царствовавших предшественников «не возвышали франка или варяга в достоинство патрикия». И в числе примеров рассказывает о Гарольде:
«Рассказав твоей царственности еще об одном примере, закончу об этом речь. Аральт был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. Аральт же, будучи юношей, пожелал отправиться преклонить колена пред блаженным васи-левсом Михаилом Пафлагонянином и увидеть ромейские порядки. Привел он с собой и войско, пятьсот отважных воинов. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну на острове). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита. После этого произошел мятеж Деляна в Болгарии. Аральт участвовал в походе вместе с василевсом, имея при себе свое войско, и в борьбе с врагами совершил дела, достойные его благородства и отваги. Покорив Болгарию, василевс вернулся. Впрочем, сражался и я тогда за василевса по силам своим. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника — экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросясь, уйти в свою страну. Но не получил позволения — выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. И Аральт не роптал из-за того, что удостоился (лишь) ранга манглавита или спафарокандидата! Более того, даже будучи королем, он сохранил дружбу и верность к ромеям».
Рассказ Кекавмена весьма живой. Хотя он заинтересован в том, чтобы преувеличить заслуги Гарольда перед Империей (дабы подчеркнуть, что даже такого героя держали на весьма низких должностях), он довольно ясно представляет своим рассказом, что говорили если не сам Гаральд, то лица из его окружения. Так, видимо, из свиты Гарольда исходило утверждение, будто он потомок царствующего дома. На самом деле он был сыном знатного норвежца, но не королевской крови. Никаким соправителем Олафа (брата по матери), занимавшего норвежский трон в 1016—1028 гг., он быть не мог, хотя бы потому, что родился он в 1015 г. И Гаральд являлся вовсе не преемником своего брата: с 1028 по 1035 г. Норвегия находилась под властью Кнута Великого, которому подчинялась также, помимо Дании, Британия и земли поморских славян (из которых, как говорилось, он и сам происходил по материнской
линии). Очевидно, в окружении Гарольда сознательно скрывали действительную обстановку в северной Европе. Определенная зависимость от датского короля была и ранее, в период правления Олафа. После смерти Кнута Великого в Норвегии восстанавливается власть собственных королей, и королем стал сын Олафа Магнус, к которому в 1046 г. присоединился Гаральд. •
Гаральд попал в Византию, очевидно, через Русь, и через Русь же он возвращался обратно, причем, видимо, несколько лет он провел на Руси и до поездки в Византию, и после нее (здесь он женился на дочери Ярослава Елизавете). В это время на Русь приходит немало скандинавов, особенно в связи с браком Ярослава и Ингигерд. По сагам, у Ингигерд была тайная любовь с Ола-фом Норвежским, и они поддерживали связи на протяжении всей его жизни (т.е. до 1030г.), причем именно на Русь бежал он от Кнута Великого.
В религиозном отношении Норвегия зависела от Гамбургского архиепископства (в XIIв. возникает архиепископство в Лунде). В XI в. католическая церковь ведет весьма воинственную политику в отношении язычества и достигает заметных успехов в Норвегии. Это обстоятельство тоже следует учитывать при анализе роли и места норманнов в жизни Византии.
Самый трудный вопрос в тексте Кекавмена — «Варангия», в которой, якобы, правили предки Гарольда. Собственно, предки Гарольда нигде не правили. Несли речь идет о времени прибытия в Византию Гарольда и его спутников (т.е. 1033—1034 гг.), то почти весь север (за исключением Швеции) был, действительно, объединен в одних руках — во власти Кнута. «Варанги-ей» в таком случае могла признаваться либо вся эта территория, либо ее определенная часть: «Повесть временных лет» знает именно два разных представления о варягах: как одно племя и как все прибалтийские народы, жизнь которых проходит на море. Второе значение, очевидно, более позднее. Но со времен Ярослава оно, по-видимому, уже пробивает себе дорогу. Могло суждение о Варангии принадлежать и самому Кекавмену. А в период, когда он писал свой труд, варяго-русская дружина в Византии сменялась варяго-англий-ской, на что убедительно указал Васильевский.
Правда, и в этот, второй период, сохранялись противоречия. Так, Васильевский слишком определенно связывает со скандинавами указание Скли-цы — Кедрина, что в 1043 г. вместе с Русью на Константинополь шли союзники, «обитающие на северных островах океана». На Балтике тоже было большое количество густо заселенных островов — от Рюгена до Даго, — население которых, очевидно, было «варягами», но не скандинавами. Можно, впрочем, думать, что в 1043 г. (как и отчасти в 1024 г.) наемные варяжские дружины в большом числе включали именно скандинавов, а русские источники отзываются о варягах с явной недоброжелательностью.
После смерти Ярослава, как сообщают летописи, прокатилась выплата откупа варягам со стороны Новгорода «мира деля», и движение варягов в Византию через Русь практически прекращается. Это тоже нужно иметь в виду при объяснении процесса замены варяго-русской дружины варяго-англий-ской. При этом нужно учитывать и еще один момент: Русь языческая поддерживала связи с варягами-язычниками, а Русь христианская — с варягами-христианами. Раскол между теми и другими в Прибалтике не совпадал
с этнической принадлежностью. Но все-таки, можно заметить, что в то время как среди германоязычных скандинавов распространяется христианство, у балтийских славян происходит реставрация язычества: после антихристианского восстания 983 г. большая часть балтийских славян оставалась язычниками до XII в.
Сообщение Скилицы и Кедрина трудно переоценить: оно указывает на происхождение если не всех, то каких-то конкретных «варангов». Кельтское присутствие в Прибалтике неизменно отмечалось еще в прошлом столетии. А после раскопок 70 — 80-х гг. археологов ГДР и публикации, хотя бы упомянутой статьи И. Херманна, спорить можно лишь о том, как и когда кельты появились в Южной Прибалтике.
Думается, что Васильевский недооценил и еще один приводимый им источник. Никифор Вриений во второй четверти XIIв. записал, что варяги, защищавшие в 70-х годах Михаила Дуку, происходили «из варварской страны вблизи океана и отличались издревле верностью византийским императорам». Ничего другого, кроме южного и восточного берега Балтики под это определение не подойдет ни географически, ни — что не менее важно — в религиозном отношении. Только в этой части тогдашней Европы христианство еще не утвердило свою власть, а образ жизни обитавших здесь племен еще слишком напоминал обычаи народов, штурмовавших за несколько столетий до этого рубежи ромейской державы.
Таким образом, противоречия источников в данном случае являлись прямым отражением противоречив в самой жизни. Единоязычие византийских варангов с русскими в начале XI в. означало их славяноязычие. Но это не потому, что варанги шли из Руси и были русскими, а потому, что в это время через Русь шли главным образом славяноязычные «варяги». Шли не от хорошей жизни: чаще всего, возвращаться им было некуда. Это-то и обеспечивало их верность императорам. Прибытие в Константинополь собственно норманнов не столько укрепило, сколько расшатало сложившееся положение: дружины варангов втягиваются в придворные интриги, целью становится добыча, которую затем надо переправлять на родину. Согласно сагам, Гаральд переслал на сохранение к Ярославу в Киев несметные богатства, с которым позднее и вернулся в Норвегию.
С 80-х годов XI в., как отмечает Васильевский, происходит резкая смена состава варяжских дружин: вместо варяго-русских они становятся ва-ряго-английскими. Он это связывает с волнениями среди варягов в 1079— 1080 гг. К тому же «новая династия (Комниных), воцарившаяся в 1081 г., отличалась от предыдущих императоров особенною наклонностью и любо-вию к западу».
Васильевский отмечает, что толчком к переселению англо-саксов явилось норманнское завоевание Британии 1066 г. Но он говорит и о том, что до 80-х годов заметной миграции еще не было. По ряду косвенных признаков он устанавливает, что «только после 1085 г. англо-саксы сделались варангами в смысле лейб-гвардии». Его аргументация может быть существенно усилена и дополнена фактами, которые многое проясняют.
Резкое обострение ситуации в Британии вызывалось не только притязаниями норманнских феодалов, но в не меньшей и едва ли не в большей степени алчностью римской церкви. В 1073 г. папой римским стал Григорий VII Гиль-дебрандт, известный своей религиозной нетерпимостью и стремлением решительно возвысить церковную власть над светской. В 1074 г. Григорий VII предал анафеме женатых священников. Это было выпадом и против греческой церкви, где целибата не придерживались. Но гораздо в большей степени, анафема адресовалась особой бритто-ирландской церкви, где даже монахи могли жить семьями, а наследование епархиальных кафедр от отца к сыну было обычным явлением. Незадолго до своего падения и смерти (1085 г.) Григорий VII в ультимативной форме потребовал перевода всех монастырей на римский устав и фактической ликвидации самостоятельности бритто-ирландской церкви, которая была всегда гораздо ближе к Константинополю, нежели к Риму. Поэтому массовая миграция коснулась в первую очередь не англо-саксов, в большинстве своем давно подчинившихся Риму, а бриттов и других кельтов, придерживавшихся своего собственного варианта христианства. Это и объясняет, почему, скажем, Иоанн Киннам, в связи с успешными действиями варангов против печенегов в 1122 г., замечает, что «это британский народ, издревле служащий императорам греческим». Никита Хони-ат (XII в.) называет английского короля «властителем секироносных бриттов, которых теперь называют англичанами».
Можно заметить, что варангов из Англии византийские писатели знали значительно лучше, чем более ранних, местоположение которых обычно определялось очень глухо, вроде «страны вблизи океана» (Маврикий в VI в. рассказал о славянах, которые живут «на краю Западного океана»). Но примечательно, что и новая волна мигрантов удовлетворяется все той же церковью Богородицы, которая принадлежала к патриаршеству Константинопольскому. Иными словами, варанги-англичане не католики, а различия между британской и греческой церковью были не так существенны по сравнению с их отличиями от церкви римской.
Многочисленные данные, указывающие на юго-западное побережье Балтики, заставляет вспомнить упоминаемое еще в первые века н.э. вандальское племя «варинов». В эпоху великого переселения народов оно тоже было сдвинулось с места, но в VI в. Прокопий Кесарийский упоминает его на прежней территории. В IX—Хвв. у соседних саксов часто встречаются имена Варин, Вэрин, Вэринг. И означало это одно и то же имя, восходящее к племенному названию. То, что в романских и кельтских языках звучало как «варин», в германских должно было дать «ваеринг» — «вэринг». У балтийских славян тот же этноним должен был преобразоваться в «варанг», а у восточных славян — в «варяг». С точки зрения лингвистической никаких проблем в этой связи нет. С точки зрения исторической — тоже.
Этимологически имя «варинов», как говорилось, примерно то же, что и «морины», т.е. «люди моря», «поморцы». Оно было одним из обычных, особенно у кельтов и славян, прозванием по особенностям местности. А как таковое, оно могло переходить и на самые различные в языковом отношении племена, если они тоже были связаны с морем. (А.К.)
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 2:21 pm

Тоже интересно :P
Из статьи М.Ю. Брайчевского «Русские" названия порогов у Константина Багрянородного» (Земли Южной Руси в IX - XIV вв. Киев, 1985)
...Свидетельство Порфирогенета (писатель середины X в.) послужило краеугольным камнем в обосновании норманнской концепции происхождения Руси и в особенности названия «Русь». По сути, это единственный аргумент норманизма, до сих пор не преодоленный и не развенчанный критикой....
Как известно, Константин Багрянородный приводит два ряда имен для обозначения днепровских порогов — «славянские» и «русские». Первые действительно легко объясняются из славянских корней и в смысле языковой природы никогда не вызывали сомнений. Напротив, «русская» терминология не является славянской и в подавляющем большинстве не поддается интерпретации на основе славянского языкового материала.
Норманистам данное сообщение импонировало уже тем, что Порфи-рогенет не только четко разграничил славян и Русь, но и противопоставил их друг другу. Поскольку никакой иной Руси, кроме славянской или скандинавской, на заре отечественной историографии не признавалось, то дилеммность проблемы неизбежно требовала ее решения в пользу одной из противоборствующих альтернатив. Так как славянский вариант исключался условиями задачи, то не оставалось ничего другого, как признать «русские» имена шведскими...
Однако результаты собственно филологического анализа оказались далеко не столь блестящими, как можно было бы ожидать...
Неудовлетворительность признанной схемы определяется ее незавершенностью. Часть приведенных Константином Багрянородным названий действительно хорошо объясняется происхождением от скандинавских корней, хотя и с некоторыми (вполне допустимыми) поправками. Другие истолковываются при помощи серьезных натяжек. Третьи вообще необъяснимы и не находят удовлетворительных этимологии. Дело усложняется тем, что Порфирогенет не только сообщает «русские» и «славянские» названия, но и их значения — то ли в виде греческих переводов, то ли в описательной форме. Сравнение со славянской номенклатурой убеждает в правильности зафиксированной источником семантики: подлинное значение «славянских» имен соответствует предлагаемым смысловым эквивалентам. Из этого следует заключить, что и семантика «русской» терминологии требует самого серьезного внимания и что произвольные толкования и сопоставления не могут приниматься всерьез... И в этом смысле норманнская версия оказывается далекой от совершенства, требуя серьезного пересмотра и переоценки.
Решающее значение имеет все более и более утверждающаяся в науке теория южного (кавказско-черноморского или черноморско-азовского) происхождения Руси. В том, что норманны никогда «Русью» не назывались, ныне вряд ли могут возникнуть сомнения. Следовательно, «русский» реально не может означать «скандинавский»...
Историки XVIII в., стоявшие на антинорманистских позициях, настоятельно подчеркивали значение северопричерноморской этнонимии сарматского времени для постановки и решения проблемы происхождения летописной Руси. Речь идет о таких названиях, как роксоланы, аорсы, росомоны и т.д. Сарматская (т. е. иранская) принадлежность по крайней мере первых двух названий ныне не вызывает сомнений. В источниках они зафиксированы уже в начале нашей эры...
Речь, конечно, идет не о славянах, а о населении Приазовья, принадлежавшем, скорее всего, к сармато-аланскому этническому массиву. Сближение восточнославянской Руси VI— VII вв. с сарматской Русью более раннего времени представляется исключительно важным моментом в нашей постановке вопроса, вскрывая подлинные корни ставшего общепризнанным названия великого народа и великой державы.
Очевидно, нет необходимости специально доказывать, что название «Русь» не является исконно славянским термином и заимствовано у одного из этнических компонентов, принимавших участие в процессе восточнославянского этногенеза... Но источником заимствований были, конечно, не норманны в IX—X вв., а племена Подонья, Приазовья, Северного Кавказа по крайней мере на три столетия раньше в — VI—VII вв.
Материалы, собранные СП. Толстовым и другими исследователями, — разнообразные по характеру и происхождению — заставляют думать, что данная проблема окажется более сложной и многосторонней, чем представлялась некоторым авторам. Так, вряд ли заслуживает поддержки гипотеза Д.Т. Березовца, относящего все сведения о Руси, содержащиеся в произведениях восточных (мусульманских) писателей IX—X вв., к носителям салтовской культуры...
Сказанное предопределяет принципиально иной подход и к постановке нашей темы, посвященной «русским» названиям Днепровских порогов у Константина Багрянородного. Их объяснение следует искать не в скандинавской, а в иранской филологии. Действительно, обращение к иранским корням дает результаты, гораздо более убедительные, чем традиционные шведские этимологии. В качестве исходного материала принимаем осетинский язык, признаваемый за реликт сарматских языков...
Рассмотрим текст Константина Багрянородного... Первый порог называется Эссупи. По утверждению Константина, это и «русское» и «славянское» название... Действительно, корень, присутствующий в данном термине, имеет общеевропейский характер... По В. Томсену «русская» форма реконструируется как «ne sofi», вариант «ves uppri» («Будь на страже»); по А.Х. Лербергу — «ne suefe». Это возможно, хотя в таком случае в авторский текст приходится вносить поправку... Значительно хуже с начальной частицей, имеющей отрицательное значение. В источнике она звучит как «э», тогда как признанная реконструкция предполагает «пе». Это заставило адептов норманнской версии вносить в текст инъектуру... не объяснимую никакими фонетическими соображениями... В осетинском языке «аэ» — «негативная частица, образующая первую часть многих сложных слов со значением отсутствия чего-либо» (ссылка на словарь В.И. Абаева. — А.К.)...
Второй порог, согласно Константину Багрянородному, по-русски называется Улворси,... что означает «Остров порога» (или же «Порог-остров», что в общемЪдно и то же). В славянской номенклатуре ему соответствует «Островунипраг» (»Островной порог»), что снимает какие-либо сомнения по части семантики...
В норманнской версии «русское» название интерпретируется как Halrnfors, где Holmr — «остров», a fors — «водопад». Это одна из наиболее удачных скандинавских этимологии, хотя и она требует поправок к анализируемой форме.
В осетинском ulaen (в архетипе ul) означает «волна». Это первая основа. Вторая — общеиранская (и аллородийская) vara — «окружение», «ограничение», «ограждение»... Таким образом, приведенное Константином Багрянородным имя означает «место окруженное волнами», т. е. «порог-остров».
Третий порог называется Геландри, название которого Порфирогенет считает «славянским»; «русское» название отсутствует. Но поскольку данное слово на первый взгляд не вызывает ассоциаций со славянской языковой стихией, его традиционно считают «русским», тем более что оно имеет безупречную скандинавскую этимологию. Семантика названия, по утверждению источника, означает «Шум порога». Это, конечно, Звонецкий порог...
Обращаясь к лингвистическому анализу названия, прежде всего необходимо подчеркнуть, что господствующий в литературе скепсис относительно славянской версии не имеет под собой почвы. Основа, безусловно, имеет общеевропейский характер... в славянских языках этот термин дал «глагол» — «звук», «звон», «язык»... К этому же звену относятся «глас», «голос», а также «гул», «галда» — «шум», «галдеть» — «шуметь»... Следовательно, основа не должна нас смущать; речь может идти лишь о форманте...
Скандинавская версия предполагает Gelandi — «шумящий»... Это действительно отличная этимология, точно отвечающая семантике, засвидетельствованная Порфирогенетом. Правда, такая безупречность (единственная в нашем случае) резко снижается «славянской» принадлежностью комментируемого термина, что заставляет предполагать здесь... «гибридную» форму с использованием разноязычных элементов. Впрочем, ситуация оказывается гораздо проще, чем кажется на первый взгляд.
В осетинском gelaes — «голос»... zaelyn — «звучать» и т.д. С этим приходится сравнивать и kaelin- gaelin — «литься», что определенным образом связывает данное гнездо с движением воды.
Вторая основа — осет. dwar — «двери»... — явно перекликается с понятием «порог». Таким образом, кавказская этимология не уступает норманнской.
Четвертый порог, по Константину Багрянородному, называется по-русски Айфор, а по-славянски Неясыть. Это — Ненасытец — наиболее грозный из Днепровских порогов... Значение обоих терминов дано описательно: «потому, что здесь гнездятся пеликаны». Данная семантическая
справка породила в литературе немало недоумений. Как известно, пеликаны в области Днепровского Надпорожъя не водятся и не гнездятся. Древнерусское слово «неясыть»... обозначает не пеликана, а одну из разновидностей сов...
Главная ошибка комментаторов, на наш взгляд, заключалась в неправильной акцентировке сообщения. Традиционно подчеркивается орнитологическая определенность (упомянутый вид птиц)... Между тем Константин Багрянородный, скорее всего, хотел подчеркнуть наличие гнездовий безотносительно к видам пернатых — как характерную особенность порога, наиболее защищенного природными условиями...
Убедительной (более того, сколько-нибудь приемлемой) скандинавской этимологии слово «Айфор» не имеет... Осет. Ajk (Aj) — «яйцо» (имеющее, впрочем, общеиндоевропейский характер) — довольно точно фиксирует наличие гнездовий... Вторая основа — осет. fars (fors — «бок», «ребро», «порог», то есть вместе «порог гнездовий»)...
Пятый порог имеет «русское» название Варуфорос и «славянское» — Вулнипраг (»Водьный порог»). Семантика дана в описательной форме: «... ибо образует большое озеро». Это Вольный порог ... действительно имевший значительную по площади заводь.
Данное слово является гордостью норманизма, впрочем, весьма иллюзорной. Первую основу слова принято толковать от Вага — «волна», вторую — от fors — «водопад»: С фонетической стороны это звучит неплохо, но семантика решительно не согласуется с данной этимологией... Скифо-сарматская этимология оказывается более точной. Общеиран. vara означает «широкий», осет. fars, fors — «порог». Интерпретация вполне безупречная, точно отвечающая справке Порфирогенета.
Шестой порог «по-русски» именуется Леанти, а по-славянски — Ве-руци (ср. совр. укр. «вируючий»), что, согласно утверждению Константина Багрянородного, означает «Кипение воды». «Славянское» название вполне понятно и точно соответствует фиксированной семантике... Сколько-нибудь приемлемой скандинавской этимологии слово Леанти не находит... Напротив, скифо-сарматская версия представляется вполне правомочной. Осет. leyun — «бежать» хорошо соответствует значению, указанному в источнике. Отметим, что этимологически данный термин непосредственно связан с движением воды (общеиндоевроп. ley — «литься», «лить»). Данный термин хорошо представлен в славянских и балтских языках...
Последний, седьмой порог имеет «русское» название Струкун... и «славянское Напрези... Значение имени, по Константину Багрянородному, — «Малый порог»... «Русское» название Струкун (или Струвун) удовлетворительной скандинавской этимологии не имеет... Зато скифо-сарматский вариант может считаться идеальным Осет. stur, ustur означает «большой» суффикс gon-коп, по словам Вс.Миллера, «ослабляет значение прилагательных». Следовательно Sturkon — «небольшой», «не слишком большой» — очень точно соответствует данным источника...
Следовательно, «Русь» Константина Багрянородного — это не норманнская и не славянская, а сарматская «Русь», сливающаяся с тем таинственным народом Рос, который древние авторы еще в последние века до нашей эры размещают в юго-восточном углу Восточно-Европейской равнины.
Можно согласиться с исследователями, относящими начало формирования славянской Руси к VI — VII вв. Начиная с этого времени в источниках фигурирует уже главным образом только славянская Русь, тогда как реальное существование сарматской Руси приходится на более раннее время. Именно эта сарматская Русь была в древности хозяином порожистой части Днепра; проникновение сюда славянских переселенцев (на первой стадии довольно слабой) фиксируется археологическими материалами только от рубежа нашей эры (эпоха зарубинецкой культуры)... Лишь после разгрома Готского объединения гуннами в 375 — 385 гг. и поражения самих гуннов на Каталаунских полях в 451 году... реальными хозяевами в области Надпорожья становятся славяне, и, как следствие, сарматскую Русь сменяет Русь славянская.
Из сказанного вытекают чрезвычайно важные соображения хронологического порядка. Очевидно, было бы ошибкой относить возникновение приведенной Константином Багрянородным «русской» номенклатуры Днепровских порогов к середине X в. Она, несомненно, намного старше и, скорее всего, восходит к последним векам до нашей эры, когда сарматские полчища затопили южнорусские степи. Именно эта номенклатура была исходной и приобрела международное значение; славянская представляет собой переводы или кальки сарматских названий. Она сложилась не ранее III—IV вв. (а скорее, после разгрома гуннов).
Статья, несомненно, вносит важный вклад в решение проблемы происхождения Руси в целом. Но историческая интерпретация филологических наблюдений вызывает много вопросов. Главное — «путь из Варяг в Греки» — судя по нумизматическим данным — действует лишь с того времени, как это и обозначено в летописи — т. е. с конца IX в. В «сарматские» времена меридиональных передвижений вообще не было, а византийцы о севере имели самое смутное представление. (А.К.)
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 2:23 pm

Тоже интересно :P
Ю. Венелин. «Известия о варягах арабских писателей и злоупотребление в истолковании оных» (Чтение ОИДР. Кн. 4. М., 1870)
Только одно арабское известие, говорит Френ, до сих пор было известно; это есть небольшое место в Рейскевом Латинском переводе Абулфедо-вой географии... где сей араб, полагаясь на достоинство Бируния, говорит об одном северном море, Варене... и о живущем при нем народе подобного же имени.
Сие место действительно могло обратить на себя полное внимание в то время в которое толкователи уже перекоптели над изысканием следов слова Варяги у византийских, западных и северных писателей. Впрочем, Шлецер и Карамзин заметили оное из любопытства; ибо оно подтверждало только речение Нестора, что Варяги жили у Варяжского моря, нового же ничего не представляло; посему учение Байро-Шлецеровское основывается на известиях и доказательствах уже выше разобранных и, как казалось, принятое за доказанное...
Из всех, однако, сторон, из коих можно было еще ожидать дальнейших объяснений и подтверждений, важнейшими были Арабские библиотеки. Упомянутое место Абулфеды указало на сии сокровища, т.е. показало, что имени Варягов можно искать не только у Нестора и византийцев, но и у арабов, и, что еще было важнее, имя Варягов у арабов встречается как имя народа; следственно арабы свидетельствовали о нем в таком же смысле, в каком и Нестор, между тем из византийских и западных известий трудно было сыскать народ под сим названием...
В наше время, в которое знание арабского языка значительно распространяется... можно было приискать мужа опытного и сведущего... который бы собрал и перевел все места из арабских писателей... Очень можно радоваться, что сие дело пало на Г. Френа...
По-видимому, надлежало ожидать от арабских известий чего-нибудь нового... но дело кончилось тем, что Френ привел сии известия прямо в подтверждение Байеро-Шлецеровского учения... Итак, наконец весь земной шар обыскан для решения вопроса: где были Варяги? И Север, и Запад, и Юг, и Восток принуждены были сосредоточиться в одно, для засвидетельствования, что Нестор, опершийся пальцем на Померанию, говорит не о Балтийской Славонии, а о Швеции!
Теперь нам остается строго рассмотреть, могли ли арабы противоречить Русскому летописцу? Противоречили ли? Могли ли норманнолюбцы призывать их к себе в свидетели?..
Френ начинает свои арабские известия упомянутым местом Географии Абулфеды; вот оно: «О море Вазенгском (читайте Варенгском, говорит Френ, т.е. Варяжском). Известий о сем море я нигде не нашел, кроме сочинений... Бируни[1]... и Астрономических записок Назира... У Бируни сказано: «Море Вазенгское (читайте Варенгское) выходит из Северного океана в направлении к югу; оно имеет значительную широту и длину. Вазен-ги (читайте Варенги) есть народ, обитающий у берегов оного»...
Петербургский ориенталист убедительно доказал, что в обоих случаях правильное чтение имени есть Варанг...
Впрочем, Френу желательно было сие место выписать и... из самого источника... но по неимению сочинения Бируни, он нашел его в предисловии... к большому Географическому словарю Якута (ум. 1229 г.). Он говорит: «Что касается до положения морей в обитаемой части мира, то описание оных, найденное мною у Бируни, есть самое лучшее: море, говорит он, которое на западе обитаемой земли омывает берега Тандши и Андалу-зии (т.е. Африки и Испании) называется всеокружающим морем... Никто не отваживается войти во внутренность сего моря и только плавают у берегов оного. От сих стран сие великое море распространяется к северу к стране славян, и выходит из него на севере славян большой канал, проходящий к стране мухамеданских болгар. Он-то называется именем моря Варенгского. Это есть название народа, живущего у берегов оного, от коего оно распространяется к востоку, где между берегами и последними пределами турок находятся пустые, необитаемые, неизвестные страны и горы...
Замечательно... что сей писатель... упомянул об одних славянах... Под именем Славянской земли он разумеет Германию, которой две трети тогда действительно населяемы были славянами... Итак, когда Океан, говорит нам араб, достиг берегов славянских, то там он выпускает из себя
большой канал, составляющий северную границу земли Славянской... Он проходит северные их берега и, наконец, приближается к стране Болгар... Этот-то канал, говорит он, называется морем Варяжским; ибо варяги (народ) живут у берегов оного...
Из сего видно, сколь темные и неправильные понятия имели арабы о севере Европы. По их сведениям вся Северная Россия не существовала и была покрыта Океаном... Балтийское море не есть просто залив Океана или глухой канал, но отверстый...
Впрочем, нельзя удивляться сему недостатку в сведениях арабов о севере Европы, когда самые даже наши северные писатели... имели совсем темное понятие о положении и направлении Балтийского моря. Подобно почти арабам воображал и Ейнгард, секретарь Карла Великого, и сам даже Адам Бременский описал оное довольно неопределенно.
Итак, и араб говорит, что варяги жили у берегов Варяжского моря; свидетельство его совершенно согласно со словами Нестора. Теперь надлежит объяснить, у каких именно берегов жили сии варяги?
Из всего... видно:
1) Араб не обращал внимания на острова; ему нужны были не они, а цепь берегов тверди или материка, как путеводительная линия между Океаном и всею землею. Следственно, что он ни сказал о берегах, разумеет о твердой земле; посему жилища варягов он определяет именно по сию сторону Балтийского моря, на материке, а не по ту сторону оного, в предполагаемом им неизвестном острове.
2) Если он, для объяснения линии между Океаном и материком, хотел упомянуть о народе, находящемся на той точке, то должен был схватиться за народ, именно находящийся по сию сторону Балтийского моря, на самой, так сказать, линии, и более известный не только ему, но и всякому его читателю, чем указать противоестественным порядком на островитян (Скандинавов), находящихся в самом Океане.
3) Только о жителях материка можно сказать, что они живут у берегов моря; об островитянах же, какими можно предполагать скандинавов, это не говорится на каком бы то ни было языке; все определение их жилищ заключается в словах «живут на острове», который весь состоит из берегов...
Хотя место его довольно кратко и сухо... он в полной мере подтверждает слова Нестора, указывая на жилище варягов у южных берегов Балтийского моря, а именно в Померании...
Название Славянской земли здесь, у арабов, слишком растянуто: они взяли оное с южных славян, а именно словен... и отнесли на всю Германию для наименования только страны, а не народа, который действительно (во всей северной Германии) не именовался словенами и, как народ приморский, должен был явиться арабу под собственным своим названием варягов.
Сверх того известно, что варяги владели не только берегами от Любека до устья Вислы, но и от сей реки до Новгорода. Следственно, все почти берега, южные и восточные, сего моря, о коих мог только воображать себе Бируни, были в руках варягов, которые из т.н. им Славянской земли так
далеко вытянулись, что отчасти действительно очутились вне сей Славянщины.
Итак, из этого видеть можно, что норманнолюбцы в арабах никакой не могут иметь подпоры...
«Касвини, знаменитый персидский географ XIV столетия, говорит Френ, пишет:... «Шестой морской рукав (залив) есть море Галатское, иначе называемое Варяжским. На восток от оного находятся земли Блид (может быть Болгары), Бдрия (?), Буде (чит. Юра) и часть варягов , на юг равнины Хард (Хазаров, т.е. Русь южная); на западе земля Франков и народа кастильского и другие, на севере Океан».
Здесь уже открыто варяги ставятся по сию сторону Балтийского моря...
Димешки... говорит о сем предмете следующее: ...(от Испании) он простирается к устью узкого, но длинного пролива, который называется Т-к-лту»... (Френ) приведенное выше название Галатского моря довольно хорошо объяснил от слова галлы или кельты, коих греки некогда называли и галатами, и что сие имя персиянин заимствовал от греков. Мне кажется, что лучше объяснить сим именем и Т-к-лту чем натянутым исправлением предполагаемого правописания в Ингилтерра...
«От сего канала простирается (океан) по берегам до тех пор, пока наконец изворачивает к северо-западу... Здесь находится великий залив, который называется морем Варенгским... Варяги же есть непонятно говорящий народ и не понимающий ни слова, если им говорят другие... Они суть славяне славян (т.е. знаменитейшие из славян)»...
Сие выражение «славяне славян» Френ объясняет из свойств арабского языка: ...«они суть важнейшие всех славян»...
Очень ясно, совершенно убедительно, нечего сомневаться. Но не тут-то было. Френ о том самом месте, которое сам объяснил совершенно удовлетворительно... в противоречие самому себе, сомневается! «Но, — возражает сам себе, — невозможно, чтобы это хотел сказать наш автор, и чтобы варягов принял за славянское племя»... Почему так? А вот почему. В начале своего замечания или толкования он говорит: «Я очень сомневаюсь в правильности текста...» Дело в том, что Френу хотелось уличить араба во лжи, т.е. не хотелось почтенному ориенталисту поверить арабу, утверждающему, что «варяги суть один из главнейших славянских народов», т.е. хотелось ему варягов «пересадить в Скандинавию»...
«Мне пришло в голову, — продолжает он (пришло в голову!), — что не надо ли искать в «славяне» глагола «завоевали» (тут он составил от себя два арабские слова, долженствующие значить «завоеватели»); «но это не согласуется с арабским словосочетанием» (к чему все эти крючки?)... посему мне остается еще догадываться (догадываться!), что вместо «славяне» должно стоять, может быть (может быть!)». Тут опять выдумывает два арабские слова: «жили насупротив»; «итак вышло бы значение (вышло бы!), что они живут насупротив славян!» Какая счастливая высказка! Итак Френ, основываясь на своем толковании... текста Димешки, вместо настоящего его значения («они суть славяне славян»), вставил: «они живут насупротив славян»...
Посему удивительно ли, что бедные скандинавы делали завоевания в России без всяких современных свидетелей, предпринимали путешествие в неизвестный им Цареград и прочая, когда норманнолюбцы с толикою легкостью готовы высадить их на все берега земного шара! Итак... то свидетельство, которое в полной мере сообразно с Нестором, опровергает все учение Байеро-Шлецеристов и громогласно объявляет славянизм варягов, приняли за главнейшее доказательство норманизма, шведизма сего народа, за доказательство и подтверждение, говорю, того, что именно опровергается!
...Невольно подумаешь, что потомки норманнов и их братий, все присягай и решились надеть на глаза исторической публике темную завесу во всех тех местах, в которых История выражается не в пользу их предков, и попрать ногами все те бесценные единственные исторические памятники, на которых не начертаны имена их предков. Но все это еще более похоже на то, если бы кто ныне вздумал подойти к памятнику какого-либо великого человека, выскоблил из оного его имя и написал свое. Ах! Всяк бы ужаснулся над сею дерзостью....
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 3:43 pm

Кот ты думаешь я для тебя это все выкладываю :P
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пт фев 01, 2013 4:18 pm

Сразу хочу сказать. что не сторонник выступающих, но некоторые факты интересны
http://i2.ytimg.com/vi/ABf0l8I7VZg/mqdefault.jpg
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение goward » Пт фев 01, 2013 6:34 pm

“Я думал, я довольно ясно изъяснился. Давайте я жирным выделю: Про варягов и русь у него в космографическом введении, а не в погодных записях времен Мономаха
Сейчас дошло? Нестор при описание современных ему событий воспринимает русь как уже славянское государство. И здесь нет никакого противоречия его СОВРЕМЕННИКАМ, в том числе вашему. Если ваш гельмольд касается введения подобному Нестору - другой вопрос :lol: Не касается? Всё.”


Исходить из простого норманнского постулата что варяги – это норманны, Русь представлена в списке среди норманнов, значит Русь - это шведы просто смеху подобно. Если бы у Нестора черным по белому было бы написано что Русь – это германское племя, то норманнская теория не нуждалась бы в таких защитниках как вы. А считать можно все что угодно, но только это нужно еще доказать, а ваших постулатов для науки не достаточно.

“Нет, не понимаю о чем речь. Поясните. И как это связано с Нестором?”


Самым прямым образом. Мы знаем, кто такие норманны мы знаем, кто такие шведы, но мы не знаем кто такая русь. И если взять на вооружения такой ваш тенденциозный подход в притягивании за уши, то, что вам нужно притянуть и в то в чем вы лично заинтересованы то достаточно дать в руки грамоту 12 ст. какому – нибудь “туземцу” который также как вы знает кто такие шведы, кто такие норманны, но не знает кто такая Русь на момент 12 ст. он лихо сделает точно такой же вывод, какой делаете вы. Вы считаете это научным подходом и серьезным аргументом в споре о норманнстве Руси? Лично я считаю, что это не научный подход который к науке он не имеет никакого отношения.

“Так долго еще взгляд то мне ждать ваш свободный? Вы только не забудьте чем-нить его подкрепить этот взгляд. Ок?”


Я вам еще раз повторяю, что это только у вас норманнистов все так легко решается, настоящая же наука, сосредоточена на долгом упорном поиске.

“Вы перейдете к конкретике или дальше воду будете лить ниачемнаю? Пока большинство славистов в мире - норманизм. А значит он убедителен. Если вы не согласны - родите что-то более убедительное, и подкрепите это чем-то. У вас это есть?”


Меня не интересует убедительность большинства. Меня интересует поиск истины, чтобы на ней, прежде всего, была сосредоточена вся научная общественность.

“Хер знает, какой раз повторяю: если у вас есть БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ объяснения, озвучьте. Чтобы лить воду - ума много не надо. Я вам объяснение дал. Это не фантазии, дача объяснений словам летописца, если вы всерьез не понимаете, что такое мировоззрение христианина-словенина 12 века, который видит источники "цивилизованных" народов, и не видит до нашествия русов никаких русов. И даже славян не видит в хрониках. Не ходит если это до вас - я тогда умываю руки.”


Это всего лишь ваша личная точка зрения, которая не имеет объективных научных доказательств. Как всякий человек убежденный в собственной правоте ищет доказательств на примере существования бога, так и вы ищете и находите их для себя.

‘Что??? Какое еще разбирательство? Мне плевать на судьбу тех свеонов :lol: Пусть хоть на кол посадят. А факт в том, что назвались росами, а франки в них признали свеонов, и на основании такой подтасовки и было разбирательство. А вот чем оно закончилось - всем пох...”


Нам не известны, на каких основаниях франки признали в них свеонов. Нам, не известно также признали ли сами фигуранты дела себя свеонами. Вы считаете, что это не имеет никакого отношения к науке? И после этого вы считаете, что эти факты могут сослужить пользу в копилке норманнистов, когда все настолько туманно и запутанно? Вот оно лицо истинного норманниста!


“Понятно. Норманизм у вас видимо начался Байром, а закончился Миллером. А антинорманизм видать Ломоносовым, с его пруссами-русами :lol: Ну-ну... :lol: Кстати оффтоп: ниче что ваш гуру литовцев за балтов считал? Или вы не литвинист?”


Норманнисты очень не любят когда их тыкают носом в собственные глупости. Я понимаю вас….

“я же вам объяснил что мне нравится - отсутствие РЕАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ подтверждающих галдеш про "пруссов", "ободритов" и тому подобного... Мне домыслы не интересны. У норманизма есть источники, на которых он стоит. Не мнение норманистов, а сами источники.”\


Обьективно говоря у них их нету, а у вас тем более.

“А почему они "русь" а не "свеи"? Потому что в призвании участвовали финны, а не только славяне. А финны раньше знали свеев чем славяне, потому что живут там уже немало... Поэтому славяне при призвании и переняли у них "русь"-руотси.. Чудь же.. Чудь свеев так и называет - рутси..””


Вы мне можете обьяснить что такое руотси? Почему они так стали называть шведов? Что это означало на их языке, и с какого времени они начали их так называть?
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение goward » Пт фев 01, 2013 11:47 pm

Это не постулат. Так сказал Нестор


Это норманский постулат под который вы подводите Нестора.

До вас это опять не дошло? :lol:
Это ПРЯМОЕ указание. Помимо него есть много косвенных :roll: Некоторые косвенные и в ПВЛ самой.


Я вижу что Русь отличается от шведов норманнов и это не одно и то же. А что еще до меня должно дойти?

Третий раз уже: ИЗ ПВЛ НЕ СЛЕДУЕТ ЧТО РУСЬ ЭТО ШВЕДЫ! :lol: Вы форум читаете или нет? Читайте пожалуйста внимательно. Шведятиность устанавливатся из ДРУГИХ источников. ПВЛ ЛИШЬ ОЧЕРЧИВАЕТ КРУГ. И в этом круге НЕТ СЛАВЯН... :lol: Нестор - сам славянин. Хватит ему впаривать дурь....


Да но из этого не следует что Русь норманны.

Гы, терминами 21-го века в 12-м не выражаюццо, Говард. Открываю вам такую тайну. Нет там и понятия "финно-угорские племена", "балтийския" ,"индоевропейския". :lol: Ну что за невежество и узость мышления.


Спасибо знаю, но вы прекрасно понимаете о чем речь.

Она и там не нуждается, если её понимать, а не впариваеть ей хрень, как вы со шведами делаете.


Это вы так трактуете, а не я .

Я такие доказательства привожу. От вас я чо-т не помню таких. Могу ответить на ЛЮБОЕ ваше доказательство, вернее то, что вы им считаете. Хватит лить воду.


Это не доказательство - вы из мухи лепите слона.

Мы это выше разобрали. Нестор считал "русь" племенем таким же как урмяне, свеи, куяне и т.д. Причем всю русь он ВЫВЕЛ оттуда прям к славянам, написав "с роды своими". С него поэтому взятки гладки. По нему она там когда-то была, а потом вся перетекла к славянам, и ославянилась сама, и передали имени всему вокруг.


Да не рассказывайте вы байки о том что они ославянились сначала докажите что они были норманами. Я от вас этого так и не услышал. Нестор перечисляет их все по отдельности и это не свидетельство того что они все одно и тоже в этническом смысле.

А какая разница, "на каких основаниях франки признали в них свеонов"? :lol: Там написано, что "провели расследование" (то есть не хрень ляпнули, а точно установили), что некая группа людей назвалась росами, а оказалось - что свеоны. Поэтому они подозрительныя...Это свидетельство в пользу того, что росы - это шведы? Да.


И это научный подход? Вы мне лучше скажите откровенно: у нас есть факты чем все это закончилось? Они признали себя свеонами ? Более того я вам вообще открытым текстом говорю что это письмо не может являться свидетельством того что Русь-это шведы.

И кстати франки замечательно в те времена знали славян, и воевали с ними. Уж я не знаю, как надо было быть "франком", чтобы в росах вместо славян признать шведов.. Они идиоты? Вы поляка по "мове" от немца не отличите как восточный славянин? Перепутаете?...


Так может все наоборот - вывели не руссов на чистую воду? :lol:

В другом письме франки в ответ на выражение "каган росов", написали в Византию, что каганами они называют только государей аваров, но не государей хазаров и не государей НОРМАННОВ


Почему не свеонов? :lol:

Век спустя Багранороднай описал морской народ росов (а славяне не такой, они там только занимались обслугой этих морских росов), и привел названия днепровских порогов.


Опа... а что появились убедительные доказательства что они норманские? :shock:


Это не моя точка зрения. По такому шаблону составлялись все космографическия введения. Причем некоторые (малала, амартол) Нестор ИСПОЛЬЗОВАЛ. Здесь от моей точки зрения нет ничего. Просто в этих источниках не было ничего о славянах, варягах, руси, мерей, литвы всякой, земголы и тд и тп. Поэтому восточнаю европы Нестор описывал сам, и включил это как мог в "мировоззренчески шаблон" христиан тех времен, он написан ПО ШАБЛОНУ.
Нравится вам это или нет, но нестор внёс в заголовок вопросы - ясно обозначенныя. И дал на них ответы. После этого пошли погодныя записи. Всё.



Ну ну продолжайте в том же духе ничего у Нестора об этническом наполнении Руси нету.

Неа. А разве это имеет существенное значение?


Так что по этому поводу говорит норманская теория? Или она молчит?

У вас даже туманных и запутанных нет фактов. Даже таких. А норманизм располагает как прямыми (Нестор), так и приличным количеством косвенных. И не только по историческим, но по лингвистическим и археологическим данным. Сможете построить такое же стройное здание - велком... Вот тогда это будет конкурировать с норманизмом... А пока все чем вы занимаетесь, это по примеру ранних антинорманистов - неудачно критикуете норманския аргументв, будучи не в состоянии по всем имеющимся источникам построить свою: литовскую там, полабославянскую, роксаланскую и т.д.


Ну конечно каждый кулик хвалит свое болото. :mrgreen:

То есть свеи по-фински, причем это не финское слово, а заимствовано. Что с этим делать будете? Это разве хреновое указание? Не отражающее действительность? Тогда я могу вам напомнить, про krivia и про gudi. Латыши русских кривами просто так называют? Нет, были такие, причем опять по Нестору кстати.. Литовцы зря называют беларусов гудами? Идиоты? Нет, не идиоты, есть прецедент.. Это вам инфа, которая до вас доходит даже несмотря на то, что небыол письменности, что у литовцев, что у финнов, что у латышей - это сохраненные отголоски событий. Вот финны нам и оставили взамен письменных свидетельств своё наименование шведов. А призывали шведов они тоже!


Что делать ? Для начала это нужно вам доказать. А что касается тех же гудов то в 19ст оно имело и другой смысл. Так например называли литовцы Пруссии жамойтов литовцев беларусов и поляков.

а это ответ не может быть в принципе получен, ибо не было письменности у финских народов. Это обсуждать поэтому - только воду перегонять туда-сюда. Точно так же вы например не можете точно установить с какого времени вы для литовцев гудами стали, а финны стали чудью для славян.

Зачем вы задаёте то эти вопросы? Чтобы сказать, что в Швеции "русей" нету? Просто примите как факт и всё. Этого достаточно для того, чтобы объяснить, что по мнению племен, территория которая которых была даже больше славянских в призвании - шведы есть "русь". Это прекрасно объяснит почему не "свеи". А откуда происходит у финнов русь - ваще дело десятое...


Как это не имеет значения? Это очень существенный вопрос. Чтобы доказать что финны называли шведов руотси и это потом трансформировалось в Русь вы должны доказать что на момент призвания варяг они их уже так называли а не гораздо позже. У Вас есть такие доказательства? Или это снова принимать на веру как изначальный постулат что Русь - это шведы как было уже с Бертинской летописью, и Нестором? :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Сб фев 02, 2013 8:52 am

Только тот кто не знает кота будет ему что-то доказывать :P :P :P
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Сб фев 02, 2013 9:15 am

альберт писал(а):Сразу хочу сказать. что не сторонник выступающих, но некоторые факты интересны
http://i2.ytimg.com/vi/ABf0l8I7VZg/mqdefault.jpg

Советую всем посмотреть, чисто для себя
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Эгил » Сб фев 02, 2013 2:39 pm

Кот писал(а):"По теме" Кот высказался очень ясно: в списке условных обозначений в квадратных скобках - места из академического списка радзивилловской летописи, а не "додумки" ученых, как попытался неудачно впарить VD, обосрав всю науку. Вот это по теме, и безапелляционно (см. название темы). Что-то еще "по теме" сказать можно? Нет, её можно закрывать, ибо посыл установлен как ложный. Поэтому либо просто продолжать норманския дискуссии, либо close.


Подходящих тем на форуме нет?

Я вижу, Альберт высказал какие-то тезисы предположения, заметив, что это не являются доказательствами. Так нет же – вы инсинуируете и требуете от него доказательства. У нормальных людей так не обсуждают вопросы, потому, что все нормальные люди обсуждают спокойно и без ярлыков.

Кот писал(а):К тому же упоминаются "варны" впервые в 11 веке, причем на подсосе в союзе ободритов - доживающие свой век. Есесно от таких шестерок ни море не прозовешь, и тем более никто так себя не назовет ,особенно известные мореходныя народы, ужас наводившия.


Позвольте, на каком осоновании вы делаете такой вывод? Если никаких данных нет, значит можно спокойно в свою пользу называть «шестерками»? Очень умно.

А что вы скажете на то, что куроны известные мореходы, которые раздолбали шведов, в которых спустя «немцы» вцепились.

Какая тут связь? Вы внимательнее посмотрите, что в той цитате Плиния было написано: «Есть плиниевские варины.. Опять германцы ё-маё»: «Плиний разделил германцев на 5 рас (или групп), первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундионов, варинов, каринов и гутонов.»

Там написано, что варны по Плинию вандалы, а вандалы это варины, карины, гутоны. Напрашивается вопрос - а венды и куроны, что по всей прибалтике, не те же самые вандалы?

от таких шестерок ни море не прозовешь,


Вовсе не обязательно. Достаточно того, чтобы какая-то группа, либо ее представитель перенял власть. Так было с германцами. Германцами становились те кто себя за таковых прежде не считал. Ну а римляне в начале много не разбирали кто кем является, называлы германцами выходцев c Рейна, путали с кельтами, и не знали отнести ли вендов к германцами.

Раздутое восхищение чистотой расы германцев было только потому что это были рабы. А немцы разных племен не представляют из себя этнически и антропологически один народ. Сейчас их обьединяют их границы государств и искусственный язык «верхний немецкий», а фактически даже до сих говорят на разных языках. Это относится ко многим странам. Скажем итальянцы из разных регионов друг друга вообще не понимают.

По одной из самых современных версий слово германцы стало заимствованием в латинском от кельтов, которые обозначали так этнически отличные от них соседние племена. Предположение базируется на уэльском ger, ирландском gearr: термины, означающие территориальную близость. Так что во многих римских истониказ Германцы – это больше географическое обозначение, завоеванные рабы, а разбираться в этносах стали гораздо позже.
Последний раз редактировалось Эгил Сб фев 02, 2013 4:20 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Сб фев 02, 2013 3:01 pm

Кот врунишка что с ним спорить :lol: у Нестора не написано, а теперь перечисляю норманнов, все домыслы кота, политика у него простая берет 70% правды добавляет 30% лжи и нагло утверждает что это аксиома, вот уже и додумал мысли Нестора про 1066 год, присваивает ему мысли что специально упомянута с чудью, короче наглый сказочник. Берет слова из ПВЛ и начинает крутить вот здесь перечисление скандинавов, а тут он имеет ввиду то :lol:, хотя никто не знает что Нестор или кто там думал и имел ввиду записывая именно так или в такой последовательности :lol:
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Эгил » Сб фев 02, 2013 3:04 pm

Из Википедии.

Генотип кельтов чётко ограничивается гаплогруппой R1b, а генотип населения в ареале возникновения германского этноса (Ютландия и юг Скандинавии) представлен в основном гаплогруппами I1a и R1a.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Эгил » Сб фев 02, 2013 3:09 pm

Кот писал(а):Эгил, карины - это не куроны, а карны (так же как варины - варны)... Они даже близко с твоей "Куроний" не жили.


Я вам одно могу сказать, что куроны известны под разными названиями, курши, куроны, harii, хорсь(по русски).
Последний раз редактировалось Эгил Сб фев 02, 2013 3:12 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86