Сярэдняй Літве - 90 гадоў!

[lietuvaitis]

Вы когда изучайте историю Белорусии как ее разделейте по территориям?

[gervasij]

Вы когда изучайте историю Белорусии как ее разделейте по территориям?

Когда бы я заинтересовался историей Полоцкого княжества, или Турово-Пинского, я бы ,хотел бы этого или нет, но столкнулся бы с вопросом границ территории этого образования)

Если какой-то светлой голове пришло на ум разделить в заглавии Великого княжества Литву, Русь и Жамойть, значит на то были причины, значит Жаморйть имела свои границы. Все просто. Вот мы и барахтаемся в истории и Литвы и Жамойти... пытаясь понять, почему якобы "один народ" никак не хотел "единиться"...

Я еще спрошу - когда и кто отрезал у Жамойти Невежиский кусок?
-------------
Знаете, летувайтис, вы проигнорировали вопрос своего социального происхождения и память предков, почему?

[Media]

Странное понятие у Вас.. Как можно интересоваться историей некоей территории ,не уделяя внимания ее границам? Абсурд?

Потому, что адинистративнео деление мне нечего не говорит. Ровно как и граница к примеру между Брестким воведством и Новогрудском.

[Vadim Deruzhinsky]

«Они отнимут нашу Вильню»

15.02.2011 Виктор Мартинович, «Белгазета»

Белорусское лобби в Литве продолжает действовать.

3 февраля в газете Lietuvos Rytas появилась статья, само название которой уже скандал: «Baltarusija po A.Lukasenkos gali kesintis i Vilniu» (GoogleTranslate: «Беларусь после Лукашенко может вторгнуться в Вильнюс»). В статье, на фоне критики белорусского режима и осуждения позиции президента Литвы Дали Грибаускайте, которую «сложно объяснить», до сознания читателя доводится один фантастический тезис. Если Александр Лукашенко падет, власть захватят националисты, которые будут требовать вернуть Беларуси столицу Литвы.

Статья написана журналистом Бертой Ужкурайте по итогам дебатов, состоявшихся в литовском посольстве в Брюсселе. В дебатах принимали участие евродепутаты Юстас Винцас Паляцкис и Альгирдас Саударгас. Красота ситуации в том, что мысль, из которой следует, что литовцам нужно держаться за нынешнего президента Беларуси, вложена в уста (и головы) политиков, которые не являются горячими сторонниками Александра Лукашенко.

Как следует из статьи, большую часть заседания участники мягко критиковали белорусскую власть. Признавали, что после выборов Лукашенко оказался в своеобразной ловушке, т.к. возможности для флирта с Европой уничтожены, а российская поддержка тоже не гарантирована. «Лукашенко же мог полностью демократично выиграть эти выборы. Рационально тяжело объяснить, почему он использовал силу. Может, боялся?» - цитирует издание Саударгаса.

Коснулся Саударгас и проблемы политзаключенных. По мнению депутата, «нужно вести себя с Лукашенко как с захватчиком заложников. Означает ли это, что с ним уже невозможно вести переговоры? И с захватчиками заложников иногда ведут переговоры… В дипломатии многое возможно». Из этого фрагмента сложно понять, считает Саударгас, что Европа должна торговаться о цене каждого «заложника» или все-таки «вести переговоры» по всем «заложникам» оптом.

По мнению Паляцкиса, вводить предложенные Европейским парламентом экономические санкции нецелесообразно. Но не потому, что это ослабит средний класс в Беларуси, как говорилось в Европе ранее, а потому, что «положение не настолько серьезное»(!). Вместе с тем у диалога с режимом должны быть свои границы, а потому некоторые высказывания президента Дали Грибаускайте, которые попали в прессу, «тяжело объяснить».

На этом в статье в Lietuvos Rytas завершается пересказ средневзвешенной литовской позиции по «белорусскому вопросу» с некоторыми стилистическими шероховатостями и начинается самое интересное. Участники дебатов заговорили о будущем Беларуси. Саударгас заявил, что не верит в демократизацию Лукашенко: «Так не бывает. Все диктатуры рано или поздно обрушиваются». В качестве примера он привел попытки Михаила Горбачева демократизировать советский коммунистический режим.

«Важный вопрос - что будет после Лукашенко», - заявили оба евродепутата. По их мнению, возможный приход оппозиции к власти в Беларуси следует оценивать «осторожно», т.к. не все оппозиционеры - демократы западного типа, немало среди них и националистов. Уже и теперь слышны голоса, что Великое княжество Литовское было белорусским государством и что Вильнюс - исконно белорусский город, отметил Альгирдас Саударгас. Поэтому приход оппозиции к власти в Беларуси не пойдет на пользу Литве. Юстас Паляцкис призвал «давить на Лукашенко, однако задумываться, что будет после него».

Трудно сказать, как точно работают лоббистские схемы в Литве. Проводил ли кто-то беседы лично с этими двумя депутатами или разговоры шли с бизнесменами, стоящими за ними. Может быть, ни то ни другое, возможно, сторонники сильной и процветающей переубедили всю тусовку, превратили мысль об имперских планах белорусской оппозиции в своего рода «когнитивную константу», с которой консенсусно соглашаются все элиты в кулуарах (это дороже, но тоже осуществимо).

Но можно говорить и о том, что кулуарная риторика официального Минска сотворила очередное чудо. Точно так же, как отдельных, принимающих решения, политиков в Москве когда-то удалось убедить в том, что Лукашенко - единственный друг России в Беларуси, а оппозиция - горстка пропитанных ксенофобией и антирусскими настроениями фашистов. И аналогичная трансформация восприятия произведена теперь с литовцами. Их убедили, что белорусские националисты настолько враждебны, нецивилизованны и дремучи, что будут претендовать на литовскую территорию на основе событий далекого прошлого.

«БелГазета» не может назвать ни одного реально существующего политика национал-демократической ориентации в Беларуси, который бы высказывал публично подобные воззрения. Озвученный литовскими депутатами сценарий является кошмарной страшилкой, которая существует исключительно в сознании у литовцев и склепана исключительно для сознания литовцев. Можете не сомневаться: для поляков гениальные инженеры человеческих душ из Беларуси придумывали (и придумывают?) какую-нибудь другую легенду, допустим, о том, что националисты хотят вернуть Беларуси Белосток, где большая белорусская диаспора, что они немедленно после захвата власти двинут танки Т-34 к белорусско-польской границе.

Результаты работы белорусского лобби в этой и подобных ей ситуациях можно распознать по той формуле, которая стоит за всеми подобными вбросами: либо Лукашенко, либо война. Для литовцев - война с литовцами за Вильнюс, для поляков - война с поляками за Белосток, русских пугали антирусскими выступлениями и насилием на этнической почве.

Сами белорусы в этой схеме предстают свирепым нецивилизованным народом, обутым в валенки и одетым в ватники. В ходе брюссельской дискуссии ее участник Миндовг предложил «усиливать внешнюю границу ЕС и не тешиться европейскими перспективами Беларуси, т.к. белорусский менталитет значительно более «азиатский», чем российский». Депутат Саударгас не согласился с этим и великодушно предложил не отождествлять «советскость с азиатскостью». Стоит порекомендовать уважаемым жертвам работы белорусского лобби не отождествлять собственные пещерные страхи, вызванные наветами, и манипуляции с белорусскостью и Беларусью.

http://www.gazetaby.com:80/index.php?sn ... arx=&pas=1

[Андрусь Буй]

Паляцкис и Саударгас не lietuvaitis и Media ли это часом

[Vadim Deruzhinsky]

Вопрос не столь «глупый», как кажется иным – и умникам в той статье, которую я привел из «Белгазеты». А вопрос как раз весьма перспективный.

Дело в том, что в странах Прибалтики активно шел и идет процесс возвращения досоветской собственности. Например, в Риге находятся бывшие собственники домов, которые возвращаются из западной эмиграции и выселяют через суд нынешних жителей этих домов.

Точно так у моих предков была недвижимость в Вильно, и если я соберу документы, то могу на нее претендовать. Выселю из этого дома его нынешних жильцов каких-нибудь lietuvaitisа и Media.

Мало того, за 1920-1939 годы мой прадед имел в Вильно свой бизнес, свое предприятие (построенное именно им и именно в этот период) – которое у него конфисковала буржуазная Летува, забрав его в пользование своего жемойтского государства (ибо мой прадед в 1939 был вынужден сбежать из Средней Литвы в Краков к своему отцу, а оттуда собирался далее бежать в Европу или Америку). Кроме этого, частной собственностью моего прадеда Сергея были обширные земельные наделы Виленщины, где он отдыхал, занимаясь псовой охотой.

Учитывая, что именно 90% населения Виленщины и Гродненщины (Средней Литвы) составляли беларусы и поляки (и жемойтов там было не более 5% населения, как бы ни фантазировал сегодня Media, отрицая данные переписей из-за своего жемойтского великодержавия) – реальность такова. Сегодня, когда в странах Прибалтики идет массовое возвращение собственности ее владельцам до 1939 года «советской оккупации», - эти 90% населения Виленщины – беларусы и поляки – которых лишили собственности жемойты в 1939 – имеют полное законное право возвращения этой собственности.

1. Возвращение недвижимости – это все частные здания Вильно в 1939, все частные дома в 1939 в городках и селах Виленщины, тогда принадлежавшие беларусам и полякам.

2. Компенсация за конфискованные предприятия (включая магазины, кинотеатры, ателье и прочее), которые были созданы нашим частным капиталом, но которые жмуды у нас отняли в 1939 (или сделали государственной собственностью) и потом передали из своей государственной собственности Жмуди-Летувы в собственность СССР.

3. Частные земельные владения Виленщины, которые до 1939 принадлежали беларусам и полякам. Не только леса и поля Виленщины, которые принадлежали землевладельцам, как мой прадед Сергей. Но ВООБЩЕ вся земля, которая была частной собственностью беларуских и польских крестьян Виленщины.

Вот с таким раскладом – речь идет не о какой-то «новой оккупации Виленщины», а о законном возвращении Виленщины СВОИМ ЗАКОННЫМ ВЛАДЕЛЬЦАМ – беларусам и полякам, потомкам бывших ее владельцев.

То есть, это возвращение недвижимости (а это порядка 80% недвижимости в 1939), компенсация за национализированные в 1939 предприятия, возвращение в частную собственность своей земли 1939 года.

Вкупе это – и есть ВОЗВРАЩЕНИЕ НАШЕЙ ВИЛЕНЩИНЫ. Вот чего надо требовать и добиваться (тем более по принятым в Республике Летува законам), а не обсуждать всякий бред про военную оккупацию Средней Литвы со стороны Беларуси и Польши.

Сам вопрос возвращения собственности Виленщины, отнятой в 1939 году, в Беларуси, конечно, не может быть актуальным при Лукашенко (ибо это одновременно вопрос возвращения собственности в Западной Беларуси, отнятой в 1939 году). И тут паникеры Паляцкис и Саударгас правы: пока не сменится режим в Беларуси с просоветского на национальный европейский – таких претензий Беларусь выдвигать не станет (ибо Беларусь не собирается даже частную собственность на землю вводить).

Но зато уже сейчас можно создать при правительстве Польши Комитет, который станет координировать вопросы возвращения собственности полякам и беларусам – наследникам собственности Средней Литвы. То есть, этот комитет поднимет документы и сам найдет наследников владельцев недвижимости, предприятий и земли Средней Литвы – поляков и беларусов. И будет добиваться от правительства Республики Летува возвращения этой собственности 1939 года – своим истинным владельцам.

Вот это – и есть возвращение ИСТОРИЧЕСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. И не надо никаких войн.

Лично я был бы вполне удовлетворен, если бы жемойты вернули мне недвижимость моего прадеда в Вильно (если не снесена, а если снесена – то частную собственность на этот участок земли нынешнего «Вильнюса» - без разницы, что там сейчас жемойты возвели). А также вернули бы мне лесные угодья Виленщины, которые были частной собственностью моего прадеда, где он занимался псовой охотой.

Вот это было бы справедливо.

[lietuvaitis]

Что вы тут хныкайте подавайте в суд. Хочется узнать как вы под своим "дедом" будете защишять дело по востоновелния "Великой Польшы".

[Media]

Мало того, за 1920-1939 годы мой прадед имел в Вильно свой бизнес, свое предприятие (построенное именно им и именно в этот период) – которое у него конфисковала буржуазная Летува, забрав его в пользование своего жемойтского государства (ибо мой прадед в 1939 был вынужден сбежать из Средней Литвы в Краков к своему отцу, а оттуда собирался далее бежать в Европу или Америку).

Вот это место по подробнее (про то как Вы играете цыфрами почему-то бросая в кучу поляков с беларусмаи промолчу), Вы доказываете, что БУРЖУАЗНОЕ правительство Литвы, в 1939 году, после возвращения Виленщины и самого Вильнюса Литве, КОНФИСКОВАЛО частное предприятие и заставило Вашего деда бежать из Вильнюса?

[Радашковец]

[b]«Беларусь после Лукашенко может вторгнуться в Вильнюс»). В статье, на фоне критики белорусского режима и осуждения позиции президента Литвы Дали Грибаускайте, которую «сложно объяснить», до сознания читателя доводится один фантастический тезис. Если Александр Лукашенко падет, власть захватят националисты, которые будут требовать вернуть Беларуси столицу Литвы.

Готов записываться в добровольцы! Виленский вопрос будет поднят в свое время, обязательно... Не зря нервничают летувисы, "на воре и шапка горит"... ЕС не вечен, как и АГЛ... Надо держать порох сухим8) Да и армия у летувисов никудышная, сопротивления не будет))

[propolis]

А навошта ваенныя дзеяннi. Патрэбна веданне сучасных нормау дыпламатыi. Каб вырашыць наступныя пытаннi.
Калi Вiльна было перадана жамайтам?
Кiм гэта было зроблена?
Сталiным?
Ен тыран?
Беларусы альбо палякiдавалi згоду на гэта?
Калi не, то калi ласка пытанне пра тое каб альбо вярнуць тэрыторыi альбо грашова кампенсаваць. Толькi у гэтым выпадку навошта iм лiетувiсам будзе патрэбен горад.

[Media]

Готов записываться в добровольцы! Виленский вопрос будет поднят в свое время, обязательно... Не зря нервничают летувисы, "на воре и шапка горит"... ЕС не вечен, как и АГЛ... Надо держать порох сухим8) Да и армия у летувисов никудышная, сопротивления не будет))

Только глупец может посягать на территорию, и СТОЛИЦУ дугова государства. Мало того, при подобном раскладе, в игру в ступила бы Польша, которая наверно у сами беларусов бы отобрала то, что Сталин отнял у них в 1939 том. Так что думайте головой а не тем местом, на котором сидите.

[gervasij]

Готов записываться в добровольцы! Виленский вопрос будет поднят в свое время, обязательно... Не зря нервничают летувисы, "на воре и шапка горит"... ЕС не вечен, как и АГЛ... Надо держать порох сухим8) Да и армия у летувисов никудышная, сопротивления не будет))

Только глупец может посягать на территорию, и СТОЛИЦУ дугова государства. Мало того, при подобном раскладе, в игру в ступила бы Польша, которая наверно у сами беларусов бы отобрала то, что Сталин отнял у них в 1939 том. Так что думайте головой а не тем местом, на котором сидите.

Медиа, а на каком основании поляки,при ТАКОМ раскладе , станут рвать на себя Вильню?

[skorynapiterski]

На основании пакта Молотова-Рибентропа и договора 75 года. Если сделка признается незаконной стороны возвращаются к исходному положению. Так что мешает имущество стребывать в частном порядке?

[Радашковец]

Готов записываться в добровольцы! Виленский вопрос будет поднят в свое время, обязательно... Не зря нервничают летувисы, "на воре и шапка горит"... ЕС не вечен, как и АГЛ... Надо держать порох сухим8) Да и армия у летувисов никудышная, сопротивления не будет))

Глупец думайте головой а не тем местом, на котором сидите.

Только и знаете что сразу же на личности переходить и хамить... Это видимо национальная черта у вас такая...

Мало того, при подобном раскладе, в игру в ступила бы Польша

А с поляками мы договоримся, и поделимся...

Кто глупцы, так это ваши Паляцкис и Саударгас. Потому как сами накаляют ситуацию на международном уровне а не на каком-то форуме, и занимаются сознательной провокацией... Ведь успокоить горячие головы в Беларуси можно очень легко и мирно - поделиться общим...
"Нам чужого не надо, нам свое бы вернуть..."

[lietuvaitis]

Громко орущим следует вcпомнить, что не толка "от тайги до Британских морей Булбашская Армия всех сильней!", но и то, что с такими претензиями вы и сами скоро скатитесь до границ 1924 г.