Мое видение и понимание Руси

[Cancellarius]

фомич, прочтите внимательно ветку с самого начала. А еще вот эту:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1043

там все "аргументы" Вашего оппонента, так сказать, "исчислены, взвешены и измерены".

за неимением свежих спорить пока не с чем.

[BulbaBalt]

будто Рюрик был сыном финской королевы Умилы.

ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей

Несколькими группами учёных, в том числе под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у около 190 человек, считающих себя родственниками Рюриковичей. Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и поэтому передается почти без изменений от отца к сыну. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учете исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года.
Первым был обследован принц Шаховский Д. М. (профессор Русского православного института в Париже). У него была установлена гаплогруппа N1c1 (иногда она обозначается N3a) имеющая финно-угорское происхождение. Потом были обследованы Гагарин А. П. (профессор из Санкт-Петербурга), его кузен Гагарин Г. Г., Соломин А. из Смоленска, князь Лобанов-Ростовский из Англии, Ржевский Н. из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1c1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия). У документированных потомков правящей династии Мономахов гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 114 человек (60 %) был проведен расширенный тест по 67 маркерам, из которых Бажором были выделены 15 стандартных совпадающих маркеров которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к SMGF стандарту на наличие 9-ти совпадающих маркеров для определения гаплогруппы).
Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.
Теория о том что Рюрик является родственником великого князя литовского Гедимина не подтвердилась. Хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к гаплогруппе N1c1, но они не имеют набор из 15 маркеров, присущих Мономахам.
Также во время исследования Андрея Бажора у 45 человек (24 %) была обнаружена гаплогруппа R1. Многие из них принадлежали к роду потомков князя Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого), утратившему права на престол после поражения в междоусобной войне против его дяди Всеволода Ярославича. . Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России и еще чаще в остальной Европе.
У оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %). Андрей Бажор выдвигает версию о том что гаплогруппа R1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов.
Таким образом, современный род Рюриковичей принадлежит по крайней мере к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (непосредственные потомки князя — большинство ветвей), R1a1 (Тарусская ветвь).
-Гены пальцем не задавишь...

[Cancellarius]

фомич, прочтите внимательно ветку с самого начала. А еще вот эту:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1043

там все "аргументы" Вашего оппонента, так сказать, "исчислены, взвешены и измерены".
за неимением свежих спорить пока не с чем.

- дык никто и не спорит
при этом свежие аргументы есть - будет время - подкину

при том, что вы, cancellarius, парировали в этом топике и старые отнюдь не все

Мое любимое руководство отправило меня на получение второго высшего образования с отрывом от производства, так что я временно потерял мой рабочий компьютер. Домашний же принадлежит женщинам и детям Отрывать их от любимых чатов и игр ради ...хм, полемики (если это можно так назвать) мне, честно сказать, совестно, и так я вынужден занимать время своими рефератами и прочими чудесами Болонской системы.

Но если будут "свежие" аргументы - готов рассмотреть. Пока что я наблюдал всю ту же, пардон май френч, обычную требуху - "злодея Боголюбского", "монгольский улус", "сказки острова Питкэрн" и тутти кванти.

Если я чего упустил - напишите, постараюсь отыскать время для ответа. Только не растекайтесь мыслию по древу, как это вы привыкли делать.

[BulbaBalt]

-Гены пальцем не задавишь...

...Вот именно, R1a1 пальцем не задавишь .. Напрашивается мысль, что одна династия "левая" ...

Вот кажется нашёл эту "левую":
...Олав II ходил в женихах к принцессе Ингигерд (Сага об Олафе Святом). Молодые влюбленные состояли в переписке и обменивались посланиями и подарками через доверенных лиц. Предложение руки и сердца Олав сделал молодой принцессе и передал обручальное кольцо. Согласие, через подарок ” шелкового плаща с золотым шитьем и серебряного пояса”, было получено. Однако брак не состоялся по многим причинам. Для короля Швеции Олава Шетконунга такой брак был неприемлем из-за сепаратистких настроений норвежцев и недовольства местных бондов невнятным правлением короля. После длительных переговоров и уступок с обеих сторон был достигнут выгодный военно-политический союз Руси и Швеции, который выразился в браке Ярослава и Ингигерд (Ирина на Руси). Кстати, у Ярослава были явные планы через этот брак создать антипольскую коалицию в процессе борьбы за Киевский стол. Молодая принцесса тяжело переносила разрыв с Олавом и конфликты с отцом стали неизбежностью, в которых она всячески подчеркивала достоинства своего бывшего жениха. Надо отдать должное волевой натуре шведской принцессы - она с достоинством приняла этот брак и исполнила свой долг супруги, великой княгини с честью, связав дом Рюрика с Европой через многочисленные браки своих детей.
Однако она не утратила чувства к своему возлюбленному. На пиру в честь прибытия на Русь дальнего родственника Олава Эймунда, княгиня много спрашивала о конунге Олаве. И Эймунд говорил, что “может сказать много хорошего о нем и о его обычае; он сказал, что они долго были побратимами и товарищами… и княгиня была как нельзя более великодушна и щедра на деньги, а Ярицлейв конунг не слыл щедрым, но был хорошим правителем и властным”. Сама сага заканчивается весьма откровенным заявлением об Олаве и Ингигерд, что “они любили друг друга тайной любовью”. Да и сам Олав этого не скрывал, говоря про княгиню: “самая выдающаяся из женщин и более чем дружелюбно расположенная ко мне”. Сага об Олаве сообщает: ”Ему было с Ингигерд лучше, чем со многими другими женщинами…”. Историк Ф. А. Браун с уверенностью рассматривает эти строки о тайной любви как указание на взаимоотношения Ингигерд и Олава Харальдсона, поскольку о том же говорят и более ранние источники: История Теодрика, Обзор и Красивая кожа, Исландские королевские саги.
Несмотря на старания Ярослава, личные отношения в семье не складывались, и назревал конфликт. Однажды, как сообщает сага "Гнилая кожа", Ярослав в очередной раз попытался наладить отношения с неукротимой шведкой, построив новый дворец: “Видала ли ты где-нибудь такую прекрасную палату и так хорошо убранную, где, во-первых, собралась бы такая дружина, а во-вторых, чтобы было в палате той такое богатое убранство?”
Княгиня отвечала: “Господин, - говорит она, - в этой палате хорошо, и редко где найдется такая же или большая красота, и столько богатства в одном доме, и столько хороших вождей и храбрых мужей, но все-таки лучше та палата, где сидит Олав конунг, сын Харальда, хотя она стоит на одних столбах”.
Конунг рассердился на нее и сказал: “Обидны такие слова, - сказал он, - и ты показываешь опять любовь свою к Олаву конунгу” - и ударил ее по щеке. Она сказала: “И все-таки между вами больше разница, - говорит она, - чем я могу, как подобает, сказать словами”. Вспышку гнева, несдержанность Ярослава можно объяснить и тем, что он имел родовую травму - подвывих в правом тазобедренном суставе и атрофию бедренной кости правой ноги, то есть правосторонний диспластический коксартроз. Это свидетельствовало о врожденной хромоте и патологических изменениях в правом коленном суставе, наступивших в зрелом возрасте. К концу своей жизни князь испытывал жестокие боли во всем теле - ногах, руках, шее и позвоночнике, что вызывало частую смену настроения и нервные срывы. Еще при жизни противники Ярослава дали ему прозвище ” Хромец”. Действительно слова княгини звучали недвусмысленно и как унизительный приговор.
“Ушла она разгневанная и говорит друзьям своим, что хочет уехать из его земли и больше не принимать от него такого позора”. Про эту избушку и ее хозяина-лучшего в мире охотника, Ингигерд говорила и своему отцу, когда он хвастался ей добытыми глухарями. Скорее всего, она использовала мотив избы, как образ места тайных любовных свиданий. Для Ярослава такой намек, безусловно, был сильным унижением.
Этот скандал кончился тем, что Ярослав раскаивался и просил прощения у княгини. Он готов был выполнить любое ее желание, лишь бы она не уезжала и не уводила варяжскую дружину с собой. Это было равносильно смерти, если посчитать, что в саге об Эймунде под именем Бурицлав подозревается невинно убиенный Борис. В конце лета 1029г. через Ладогу-вено Ингигерд, которой правил ярл Регнвальд Ульвссон, ее дядя, в Новгород вместе сыном Магнусом приезжает погостить Олав. Ярослав исполнил заветное желание Ингигерд. В это время княгиня рассказывает новгородкам о чудодейственной силе рук своего бывшего жениха. Сам же Олав пишет стихи о своей возлюбленной – скальдические висы. Например: ” Я, красивый, стоял на кургане и смотрел на женщину, как ее нес на себе конь; прекрасноокая женщина лишила меня моей радости; приветливая, проворная женщина вывела своего коня со двора, и всякий ярл поражен ошибкой”. Или не менее сильная строфа в иносказательной форме, поскольку любовная лирика была запрещена исландскими законами: “Прежде стояло дерево дорогое в вотчине ярла, в цвету совершенно зеленым - как знали в любое время года Хордаланда. Теперь вдруг все дерево скамьи, украшенное листвой, поблекло от слез. У липы головного убора есть земля в Гардах”. К весне Ингигерд понесла, а Олаву внезапно приснился сон, в котором его призывают освободить свою родину от неприятелей. Некоторое время Ярослав его удерживает от поездки. И, когда все же Олав уезжает из Руси в начале января 1030г., то в Норвегии, его уже ждут враги, и в момент высадки на берег его убивают. Вскоре Ярослав объявляет его Святым, строит в Новгороде церковь его имени. Впрочем, эта традиция Ярославом была сохранена от другой трагедии-убийства Бориса и Глеба. Они также были канонизированы и была построена церковь. В 1030г. появился плод тайной любви… Ингигерд родила сына Всеволода. Мальчик получил великолепное образование, знал 5 языков. Княгиня удачно женила его на византийской принцессе Анне Мономахине. Так князь Всеволод, в силу сложившихся политических интриг и феодальных междоусобиц стал Великим князем Руси и основателем рода Мономашичей. Князь Ярослав долго держал молодого княжича около себя при дворе, не наделяя как других сыновей уделами. Лишь перед смертью Всеволод получил дальний Переяславль Южный на границе со степью и кочевыми племенами.
В 1054г. Ярослав умирает, если верить «Повести временных лет» - на руках у Всеволода в Вышгороде. До этого он делает весьма странное завещание, более похожее на заклятье: ”Вот я покидаю мир этот, а вы, сыновья мои, имейте любовь между собой, потому что все вы братья, от одного (единого) отца и от одной матери….”. Надо отметить, что только “Повесть…” из всех известных летописей отводит так много утверждению Всеволода законным сыном и наследником Ярослава, что в реальности вызывает не только недоумение, но и подозрение в ангажированности летописца.
Задолго до генетических исследований, в 80-е годы прошлого столетия на нелепости генеалогических списков и недвусмысленность ситуации с Всеволодом, последующее из-за этого противостояние потомков Ярослава, обратил внимание историк Д.А. Мачинский(Государственный Эрмитаж). Интуитивное подозрение историка получило фактологическое, научное обоснование спустя двадцать с лишним лет.
Такова история вопроса и появления гаплогруппы N1c1а у Мономашичей. Как мы видим результаты генетической экспертизы, маркера снипа, указание на Упланд как вероятную родину носителей гаплогруппы - все это укладывается в вышеизложенные события.
-Логически эта версия выглядит очень убедительно и в дополнение:
В 1939г. была вскрыта в Софии Киевской рака с останками великого князя Ярослава с целью антропологического изучения. Исследования проводил В.В. Гинзбург. И вот слова члена комиссии известного ученого - скандинависта Е. А. Рыдзевской: “по расовому типу Ярослав - не пришелец с Севера, а человек местного происхождения; в его черепе нордические элементы не могут быть совершенно исключены, но в общем он ближе всего подходит к славянскому типу”. К этому можно добавить описание Святослава-деда Ярослава Владимировича, сделанное императором Иоанном Цимисхием, после их встречи: “умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос - признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только чистотой”.
Гаплогруппа R1a1 наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди сербов-лужичан (63 %) Лужичане те же венды - народность, племя; славянское население, проживавшее и проживающее с Vв. на территории Нижней и Верхней Лужиц - областей, входящих в состав современной Германии. Современные лужичане - остаток лужицких сербов- одного из трех главных племенных союзов, так называемых полабских славян, в число которых входили также племенные союзы лютичей, вильцов и бодричей, то есть ободритов, называемых ререками или рарогами. Полабские славяне, или, по-немецки, венды, в раннем средневековье заселяли не менее трети территории современного немецкого государства - север, северо-запад и восток.
Тогда возможно правы немецкие генеалоги(и В.Деружинский), утверждавшие, что Рюрик сын ободритского короля по мекленбургской линии Годлиба Биллунга, убитого в 808 г. данами. И он же, Рюрик ― представитель династической ветви герульских, вандальских и вендских королей? Если учесть, что родовое имя Биллунг образовано от древневерхненемецкого bill - беспристрастие, справедливость, благожелательность, а также суд, право - согласно этимологическому словарю братьев Гримм, то становится понятнее притча Нестора о призвании варягов, в которой происходит в иносказательной форме обыгрывание именно этих понятий: суд, право, закон. Отсутствие единого правового поля и закона становится доминирующей причиной призвания Рюрика. Что же стало поводом столь необычной формы повествования? Скрытый под эпическое предание подтекст - как попытка обхождения табу называть реальное имя князя и определяющий приход именно этой личности на Русь? Вероятно, этот парадокс еще долго останется загадкой. Вспомним у Нестора: « Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву <…..> Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет». Согласно иоакимовскому летописцу мы имеем нравоучительный вывод классической формы притчи: «чтобы всюду разбирательство справедливое и суд не оскудел, посадил по всем градам князей от варяг и славян…».
Таким образом, у славянской версии о происхождение князя Рюрика из варяжской Руси, новгородских славян, как писал Нестор, и как считают немецкие историки(и опять же В.Деружинский), больше всего шансов быть единственной и основной.
Деружинский рулит!

[Topp]

Dir

под административным правлением руси и под влиянием славянских колонистов начинается культурно-языковая славянизация залесья и процесс метисации славянами финских автохтонов

в итоге к 12 веку в регионе формируется новый этнос - русские

Не русские, а московиты... Русскими они стали только в 18-м веке по Указу Петра... Да и вообще эти разговоры про "колонизацию славянами Залесья" достали уже... Что там делать славянам в этих непроходимых лесах и болотах?.. Короче, очередной великодержавный бред...

словене - одно из племен, входивших в "федерацию" - начинают там доминировать над финнами и балтами - и происходит форсированная славянизация тех земель

Словене никакого отношения к славянам не имеют... Это такие же финны ... Просто они выучили славянский язык Рюрика и потому назвались словене - "понимающие слово"... Вот вам и вся "славянизация"...

[Слуды от Игоря]

Dir

под административным правлением руси и под влиянием славянских колонистов начинается культурно-языковая славянизация залесья и процесс метисации славянами финских автохтонов

в итоге к 12 веку в регионе формируется новый этнос - русские

Не русские, а московиты... Русскими они стали только в 18-м веке по Указу Петра... Да и вообще эти разговоры про "колонизацию славянами Залесья" достали уже... Что там делать славянам в этих непроходимых лесах и болотах?.. Короче, очередной великодержавный бред...

словене - одно из племен, входивших в "федерацию" - начинают там доминировать над финнами и балтами - и происходит форсированная славянизация тех земель

Словене никакого отношения к славянам не имеют... Это такие же финны ... Просто они выучили славянский язык Рюрика и потому назвались словене - "понимающие слово"... Вот вам и вся "славянизация"...

+200!

[Слуды от Игоря]

"славянская" компонента была представлена "новгородцами" - которые сами по себе были изрядно разбавленными финской и чатично балтской составляющей "метисными" славянами (вспомним еще "чюдский конец" в ростове)

Новгородцы в Ростове? Нет, Новгородцы-в Новгороде. Новгородские словене, это саамы перешедшие на славянский язык.

http://news.babr.ru/?IDE=31990

[Слуды от Игоря]

ем не менее - определенное количество славянских колонистов, я считаю, там было

Лично вы можете считать все что вам привидится.

Не было там никаких славянских колонистов. Хватит нести шовинистический бред.

[Слуды от Игоря]

==Детская хореографическая студия при Музыкальном театре им. Н. Загурского приглашает мальчиков от 8 до 10 лет==

видать, слуды шел записываться - и случайно увидал на доске объявлений текст статьи

Видать действительно,фантазией вы не обделены, иначе откуда у вас такой талант сопоставимый с петросяновским и хазановским.

Это мне понравилось еще больше.

[Cancellarius]

Как уже говорил, возможности мои вести полемику ограничены. Поэтому составлю только краткий комментарий – для прояснения моей позиции, буде она не была понята.

1. Нет четкой преемственности между земледельческими (и скотоводческими тоже) культурами на территории современной Украины, их оставили десятки совершенно разных народов, имена который мы не знаем и уже не узнаем.

2. Основной ареал Руси – «Русь в широком значении» выходил за границы собственно славянских земель и уж тем более, земель «Руси в узком значении».

Нет доказательство того, что поляне, древляне или северяне ощущали свою принадлежность к какому-то единому этносу и противопоставляли себя другим племенам, входившим в состав Руси. Скорее наоборот – у нас есть ясные свидетельства антагонизма, например, между жителями Киева и Чернигова.

3. Соглашусь с тем, что Русь возникла в результате какого-то славяно-варяжского симбиоза.

Но не соглашусь с британской и сицилийской аналогиями – и Вильгельм в 1066 г. и Роджер в 1061 г. завоевывали уже сложившиеся и существовавшие сотни лет государства, варягам там было на что «накладываться». О Киеве у нас таких сведений нет.

4. Первой и главной торговой артерий, которую контролировала Русь, стал путь «из варяг в персы». Он уступает днепровскому лишь в 10 веке, когда Аббасидский халифат, ранее главный импортер «русских» товаров, вступает в полосу упадка, а Византия под руководством новой Македонской династии наоборот стремительно наращивает свою экономику.

Русь была в Новгороде ранее, нежели в Киеве – см. ПВЛ.

5. Темна вода в облацех. ПВЛ утверждает, что Новгород изначально был населен словенами. Но соотношение славянских и финских памятников письменности в Новгороде – примерно 1500 к 2 достаточно ясно говорит о том, кто там преобладал.

6. Темна вода в облацех – были ли кривичи славянами, как это говорит ПВЛ, или смесью славян и балтов (что тоже возможно). Кривичам принадлежал Смоленск, который вошел в состав Руси ранее Киева.

7. Волго-Окское междуречье было в составе Руси уже к началу 9 века – Ростов упоминается в договоре Олега с греками в качестве «русского города».

Нет доказательств того, что подсека была делом исключительно финнов (или балтов), а не славянских колонистов.

ПВЛ содержит легенду о приходе на Оку славян с запада.

Не исключаю, что и славяне с юго-запада могли искать свою судьбу на северо-востоке, где легко выжигаемые земли могли обещать больший результат, нежели трудоемкая обработка лесостепных черноземов, требовавшая как минимум железного плуга, а как максимума – парочки волов к нему. Причем не факт, что собранным урожаем не придется делиться с соседним печенегом или северянином. Но это так – общие размышления.

Процесс метисации финнов и славян безусловно имел место быть, но он сопровождался также вытеснением финнов на восток, а также их истреблением или продажей в рабство.

В любом случае славянских компонент со временем возобладал над финским.

Нет доказательств того, что жители Волго-Окского междуречья к 12 веку ощущали свое единство в качестве какого-то «нового этноса» и противопоставляли себя населению других областей Руси. Скорее наоборот – у нас есть ясные свидетельства антагонизма, например, между жителями Владимира и Ростова, или между жителями Владимира и Рязани.

8. Мнение о «демократических традициях» Руси, мягко сказать, сильно преувеличено.

Считать Новгород, Суздаль и т.д. – «колониями» Руси опять же бессмыслица – с той же долей уверенности можно назвать и Киев «колонией».

Кочевники угрожали именно Киеву и именно нашествие половцев в 1068 г. стало катализатором первой попытки Киева освободиться от навязанной ему Рюриковичами роли «столицы». Ни Новгороду, ни Полоцку, ни Суздалю кочевники не угрожали (если их не приводили соседствовавшие со степью князья).

«Лествичное право» было как-раз институтом центростремительным и смогло хотя бы на некоторое время замедлить распад Руси.

Можно говорить о существовании уже к 12-13 веках новгородского и полоцкого центров, но ни «единого юго-западного», ни «единого северо-восточного» центров не просматривается.

Как не просматривается и никакой «национально-освободительной войны, а лишь большие семейные разборки среди буйных братьев Рюриковичей.

Затеянная же Андреем Боголюбским попытка церковной схизмы была ликвидирована патриархом Лукой Хрисовергом одним движением бровей.

И т.д. – см. выше.

Но, в общем, все это уже было. Однако я таки заметил таки некоторые «свежие аргументы». Коснусь их подробнее:

1. Ситуация, когда средневековый или даже реннесансный город «не дотягивал» до своих оборонительных стен, а незастроенное пространство заполнялось полями и огородами горожан, для Европы была совершенно нормальной. Я как раз перечитываю «Время мира» Фернана Броделя и он приводит примеры и даже карты таких «полупустых» городов, в частности Милана, Барселоны, Праги, Пуатье и Флоренции (т. 1, стр. 523-525)

2. Я нигде не утверждал, что Владимир в 12 веке был огромным городом и «супер-пупер столицей». Идриси же нарисовал свою карту в 1154 году, когда Андрей Боголюбский только устраивался от имени папы Юрия на северо-востоке, а Владимир был небольшим городком, основанным где-то лет сорок-пятьдесят назад.

3. И, наконец, «Баварский географ» – сочинение довольно мутное. Все народы, жившие у границ Германии, автор определяет совершенно правильно, а далее начинается туман – из «несторовых» славян, насколько я вижу, удалось опознать только уличей и бужан. Так что сведения о том, что у уличей 431 город, а у бужан 231 надо делить как минимум на десять – потому как реальные исторические чехи имеют их, по сведениям БГ, 13, мораване – 40, а ободриты – 53.

Примерно вот такъ...

[goward]

7. Волго-Окское междуречье было в составе Руси уже к началу 9 века – Ростов упоминается в договоре Олега с греками в качестве «русского города».

Я уже как то давно приводил эту ссылку. Приведу вам ее еще раз.

ЦИТАТА:

"Добрый день, уважаемая редакция! Письмо нашего земляка Юрия Митрофанова из Ростова Великого о 1150-летнем юбилее в 2012 году, опубликованное в последней вашей "Переписке" ("РГ" №69 от 05.04.2006), вызвало в нашей семье бурные споры. Жена, а она преподаватель истории в школе, доказывает, что для юбилея нет повода. Но тогда откуда эта круглая дата? Не с потолка же ее взял автор письма? С уважением, семья Малаховых из Ростова Великого".
/"РГ"/:

Уважаемые господа Малаховы, ситуацию с юбилеем вашего древнего города согласился пояснить доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси Владимир КУЧКИН:

- Прежде всего надо сказать, что возраст Ростова Великого более солидный, чем Ярославля. Этот вывод делает, к примеру, в своем исследовании о древнерусских городах такой авторитетный ученый, как академик Тихомиров, который доказывает, что само основание Ярославля связано с необходимостью защитить Ростов с севера, со стороны Волги. Но вот когда именно возник сам Ростов? Упоминания о нем, датированные 862-м и 907 годами, есть в таких древних летописях, как лаврентьевская и Ипатьевская. И, видимо, Юрий Митрофанов посчитал, что 862 год и дает повод праздновать в 2012 году юбилей Ростову Великому - 1150 лет. Увы, это не так. Наука не признает достоверности этих упоминаемых в летописи дат. первая связана с призванием варягов: в летописи сказано, что пришел Рюрик и посадил своих князей в Ростове. Причем называется именно 862 год. Но дело в том, что сама легенда о призвании варягов не является в науке общепризнанной. И дата их призвания, как и многие другие даты, впервые приводится в летописях после довольно сложных умозаключений их составителей лишь в конце XI века.

Что касается даты 907 год, то она появилась в XII веке и также в результате логических комбинаций уже другого летописца. Он решил, что в 907 году был заключен договор между Византией и Русью, причем включил в текст этого договора названия ряда городов не начала X века, а XII века. Конечно, кроме летописных свидетельств, можно опираться и на археологические. Но и эта наука не дает Ростову Великому аргументов для 1150-летнего юбилея. Археологам не удалось найти в раскопках доказательств, что здесь в IX веке был именно город. Нет основных его атрибутов - крепости, двора князя, здания администрации. Да, найдены вещи, относящиеся к этому веку, но они лишь свидетельствуют, что здесь было какое-то поселение. Так что достоверная дата основания Ростова Великого, увы, пока неизвестна, хотя очевидно, что в X веке он уже существовал.

Ярославлю повезло больше: город имеет точный год ождения: 1010-й. Как он установлен? Эта дата появилась на основании работ нашего известного историка XVIII века Василия татищева. Он указывает, что Ярослав Мудрый был переведен из Ростова в Новгород после смерти своего старшего брата именно в 1010 году. Жто согласуется с тем, что в Ростовской земле на берегу Волги появился город Ярославль. Обычно города, названные по именам, получали их от князей. Так что этот год и считают датой основания Ярославля."

http://www.ntrust.ru/public.cms/?eid=690592

Также добавлю что никакого договора между Русью и Византией в 907 заключено не было об этом договоре в самой Византии ничего не известно поэтому историки склонны видеть в этом фантазию летописца Повести временных который включил это в свою летопись .

[goward]

Русь была в Новгороде ранее, нежели в Киеве – см. ПВЛ.

Константин Багрянородный в своем трактате называет Новгород "Внешней Русью" . Так что наравне с Киевом Новгород быть - вы меня уж извините ну ни как не может.

[Слуды от Игоря]

. Но и эта наука не дает Ростову Великому аргументов для 1150-летнего юбилея. Археологам не удалось найти в раскопках доказательств, что здесь в IX веке был именно город. Нет основных его атрибутов - крепости, двора князя, здания администрации. Да, найдены вещи, относящиеся к этому веку, но они лишь свидетельствуют, что здесь было какое-то поселение. Так что достоверная дата основания Ростова Великого, увы, пока неизвестна, хотя очевидно, что в X веке он уже существовал.

Впрочем как и Киев. До 10 века, Киев не был городом в том значении под которое вы подводите основание Ростова.

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII—VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века. Для этого времени письменные источники, постепенно дополняющие археологические материалы, свидетельствуют о формирующихся функциях города Киева как центра. Отчетливо зафиксированы не только по летописям, но и по археологическим источникам (курганы княжеских дружинников, фундаменты каменных сооружений) военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение становится центром киевского конгломерата поселений.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... chkiev.php

Константин Багрянородный в своем трактате называет Новгород "Внешней Русью" . Так что наравне с Киевом Новгород быть - вы меня уж извините ну ни как не может.

Извините, но в перечне городов Внешней Руси наравне с Новгородом, перечислены Чернигов и пригород Киева Вышгород. Так что еще раз извините, Ваше умозаключение, несколько не в кассу.

[goward]

6. Кривичам принадлежал Смоленск, который вошел в состав Руси ранее Киева.

Я вот не пойму: Вы это серьезно или это ваша неудачная шутка такая?

[Слуды от Игоря]

6. Кривичам принадлежал Смоленск, который вошел в состав Руси ранее Киева.

Я вот не пойму: Вы это серьезно или это ваша неудачная шутка такая?

Вы с Нестором полемику ведете?