Война 1654-1667 гг.

[Pavel]

Pavel , есть хорошая книга Сагановича " Невядомая вайна". Её можно купить в Минске на книжной ярмарке Я. Купалы 27.

Дзякуй, пан Palyaunichi, абавязкова набуду, як буду ў Менску. Я асабіста больш вывучаў тую вайну па двухтомнай Энцыклапедыі ВКЛ - вельмі манументальное выданне, напісанае лепшымі айчыннымі гісторыкамі.

Конечно перелом в войне произошёл с 1660 г., когда в войне с Москвой смогли участвовать все формирования Речи Посполитой , ранее занятые борьбой со шведами.
Действительно, главные силы Короны пошли на Украину , но на Литву был отправлен воевода Стефан Чернецкий со своей дивизией.
Ничего позорного для Литвы в этом не вижу. Победа ковалась сообща -враг был очень силён.

Сапраўды, выглядае, што 4000 палякаў прышлі дапамагаць недзе 8000 тысячам нашых ваяроў (як удакладняе вышэй Андрусь). Але ж ён таксама піша, што потым яны пасля бітвы на Басі зышлі ізноў на Украіну. І літвіны ізноў засталіся сам-насам з ворагам. Я згодны, у той часовай дапамозе нічога дрэннага ці ганебнага не было. Наадварот. Але ж называць барацьбу літвінаў супраць маскоўскай акупацыі "русско-польской войной" (пры тым маючы на ўвазе пад "русской" часткай назвы Масковію) - неяк язык не паварочваецца. Па факту Польшча ў той вайне у асноўным змалагася з шведамі і украінскім казацкім войскам, а літвіны - з Масквой. І ўзялі на сябе галоўны цяжар той агрэсіі з Усхода.

[Mihail Mitin]

Дзякуй, пан Palyaunichi, абавязкова набуду, як буду ў Менску. Я асабіста больш вывучаў тую вайну па двухтомнай Энцыклапедыі ВКЛ - вельмі манументальное выданне, напісанае лепшымі айчыннымі гісторыкамі.

Вообще то, в 2010г. вышел ТРЕТИЙ том, указанной Вами энциклопедии. Так что, энциклопедия - трехтомная.

[Baleiro]

Ляхі УУУУУУ- гэта ж трэ знайшлі такі ляха, сярод... "явился один из инициаторов" - АДЗІН з ІНІЦЫЯТАРАЎ - а ведаеце хто былі астатнія!? - і па ўсяму відаць гэтых "инициаторов" было боляй аднаго

"Непосредственными инициаторами создания новой синкретической конфессии унии выступили православные епископы Луцкий и Влалимиро-Волынский." (с)
пэўна яны так сама ляхі

Ах, так вот КАК вы запели свою свидомитскую песТню, включая дурака... Так довожу до вашего сведения, что инициатором упразднения Унии и воссоединения с Православной Церковью – стали вовсе НЕ клятые москали, как вы нам тут втюхивали, а сами униаты - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%80

Полоцкий собор 1839 года – собор Греко-католической церкви Российской империи, состоявшийся 18 февраля 1839 года в Полоцке. На нём были отменены постановления Брестского собора 1596 года (Брестская уния). К Российской православной церкви присоединилось свыше 1600 приходов, насчитывавших более 1,6 млн прихожан. Основным инициатором воссоединения стал грекокатолический епископ Иосиф (Семашко).

В связи с этим событием была отчеканена специальная медаль с надписью «Отторгнутые насилием (1596) воссоединены любовию (1839)».

А ваши тогдашние инициаторы Унии , если вы милейший так слабы в истории, что этого НЕ знали - сразу же были подвергнуты анафеме - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5% ... 3%ED%E8%FF

Состоявшийся в то же время в Бресте собор православного духовенства во главе с патриаршим экзархом Никифором, двумя епископами западнорусской Киевской митрополии и князем Константином Острожским отказался поддержать унию, подтвердил верность Константинопольскому патриархату и предал «отступников» анафеме[1].

и были отлучены от церкви - http://www.zavtrasessiya.com/index.pl?a ... UCT&id=342

В том же 1596 году в Бресте состоялся ещё один собор, в котором присутствовало большинство церковных иерархов, приверженцев православной религии (2 патриарших экзарха Константинопольского и Александрийского Патриархов, 2 епископа, 9 архимандритов и другие право славные иерархи). Собор принял решение не признавать унию и лишить сана тех священников, которые стали сторонниками неправославной церкви.

И если бы НЕ вмешательство ПОЛЬСКОГО короля, то ваша искусственно рожденная Уния – так и НЕ родилась бы, милейший... – Историю ЗНАТЬ надо. Так что вопрос по Унии – окончательно СНЯТ. Аптикайте пока.

[Mihail Mitin]

Ах, так вот КАК вы запели свою свидомитскую песТню, включая дурака... Так довожу до вашего сведения, что инициатором упразднения Унии и воссоединения с Православной Церковью – стали вовсе НЕ клятые москали, как вы нам тут втюхивали, а сами униаты - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%80

Вот интересный момент. Две сотни лет существовали униатская и РПЦ бок о бок. Т.е. и при РП и при РИ. Не нравиться униатство - переходи в РПЦ или мусульманство и т.д. Проблем - не было.
К моменту "закрытия" униатства, их паства составляла - 1.6мнл. человек., это где-то - треть населения. И вот по "инициативе" верхушки униатов, ее взяли и закрыли. И после этого утверждать, что не было ни какого "следа"....?

[Baleiro]

Вот интересный момент. Две сотни лет существовали униатская и РПЦ бок о бок. Т.е. и при РП и при РИ. Не нравиться униатство - переходи в РПЦ или мусульманство и т.д. Проблем - не было.
К моменту "закрытия" униатства, их паства составляла - 1.6мнл. человек., это где-то - треть населения. И вот по "инициативе" верхушки униатов, ее взяли и закрыли. И после этого утверждать, что не было ни какого "следа"....?

Ну-у-у, насмешили, Михаил... - как будто , когда НАСИЛЬНО ВНЕДРЯЛИ Унию - у народа кто-то что-то спрашивал...
И типа проблем со всякими там Кунцевичами, доведшими своим зверствами и притеснением православных до восстаний - не было....

В результате имеем, что Бог и История рассудили иначе, поэтому вручаю и вам (как до этого Андрусю) - медаль с надписью «Отторгнутые насилием (1596) воссоединены любовию (1839)» Носите и помните.

[Mihail Mitin]

Вы, мадам, как то неустойчивы в логике. То утверждаете, "...что инициатором упразднения Унии и воссоединения с Православной Церковью – стали вовсе НЕ клятые москали, как вы нам тут втюхивали, а сами униаты...", а следующим постом - "как будто , когда НАСИЛЬНО ВНЕДРЯЛИ Унию - у народа кто-то что-то спрашивал...".
Не "клятые москали", а америкосы подсуетились ?
А медальку свою спрячьте себе....

Надеюсь, Вы поняли.....

[Baleiro]

Вы, мадам, как то неустойчивы в логике. То утверждаете, "...что инициатором упразднения Унии и воссоединения с Православной Церковью – стали вовсе НЕ клятые москали, как вы нам тут втюхивали, а сами униаты...", а следующим постом - "как будто , когда НАСИЛЬНО ВНЕДРЯЛИ Унию - у народа кто-то что-то спрашивал...".
Не "клятые москали", а америкосы подсуетились ?
А медальку свою спрячьте себе....
Надеюсь, Вы поняли.....

А вы я смотрю, УСТОЙЧИВЫ - в маразме, описывая фэнтези, игнорирущее факты (типа Могилевского восстания православных против насаждения Унии)... Не америкосы внедряли Унию, а Ватикан через поляков-католиков... как бы вам ни хотелось представить это типа несуществовавшим...
А медальку - носите-носите... , память ведь ваша совсем никуда не годиться - не ровен час опять забудитесь и начнете снова ХРЕНЬ нести, что Уния тихо-мирно внедрялась, чуть ли не демократическими выборами местного населения..., и типа - "никаких проблем не было"... А так, глядишь, медалька и напомнит... Только не вставляйте ее никуда, она по форме и размеру для этого не предназначена...

[Palyaunichi]

Baleiro
Ну-у-у, насмешили, Михаил... - как будто , когда НАСИЛЬНО ВНЕДРЯЛИ Унию - у народа кто-то что-то спрашивал...

Ну , Владимир ,вообще , крестил Русь огнём и мечом.
А вот , как проводили в 1650-х — 1661-х патриарх Никон и царь Алексей Михайлович церковную реформу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Реформы Никона, начатые в 1654 году, встретили сильную оппозицию со стороны сторонников старых обрядов. В 1667 году состоялся Большой Московский собор. Собор одобрил книги новой печати, утвердил новые обряды и чины и наложил клятвы и анафемы на старые книги и обряды. Сторонники старых обрядов были объявлены раскольниками и еретиками. Страна оказалась на грани религиозной войны. Первым восстал Соловецкий монастырь, который был разорён стрельцами в 1676 году. В 1681 году восстание охватило Москву.В 1682 году состоялась очередная массовая казнь старообрядцев.
При Петре I в 1716 г. старообрядцам для облегчения их учета была предоставлена возможность полулегального существования при условии платить «за оный раскол всякие платежи вдвое». При этом был усилен контроль и наказание тех, кто уклонялся от регистрации и выплаты двойного налога. Неисповедующихся и не платящих двойной налог предписывалось штрафовать, каждый раз увеличивая ставку штрафа, и даже ссылать на каторгу. За совращение в раскол (совращением считалось всякое старообрядческое богослужение или совершение треб) как и до Петра I полагалась смертная казнь, что было подтверждено в 1722 г. Старообрядческих священников объявляли либо расколоучителями, если это были старообрядческие наставники, либо изменниками православию, если они раньше были священниками, и наказывали и за то, и за другое.[6]

Baleiro
И типа проблем со всякими там Кунцевичами, доведшими своим зверствами и притеснением православных до восстаний - не было....

Ну всё восстание и было - убийство Кунцевича. Вот любите вы красивые слова.
Кстати , что вы вкладываете в понятие "зверства" , и какими зверствами был отмечен Кунцевич?
Были ли они более изощрёнными , чем ученённые над старообрядцами ?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B

Пустозёрские страдальцы — группа старообрядцев, казнённая в Пустозёрске 27 апреля (14 апреля, ст.с., в Страстную пятницу) 1682 года. 14 лет до казни страдальцы томились в земляном срубе в заточении, у некоторых из них были вырваны языки[1]. Всего казни через сожжение в срубе подверглись 4 узников: протопоп Аввакум, священник Лазарь, диакон Феодор, соловецкий инок Епифаний.

[psv-777]

На днях, когда уже был спор о "много тысяч", просматривал какого то автора 19го века, так там была фраза "...и людей пять десяти тысяч..", что означало - 15 000. Отметил в уме, но.....другое интересовало. Потом искал, но не нашел..

Вот именно, что хрен разберёшь, со старославянского, церковного - сколько это “многия сот тысячей” ... Я думаю, что только СПЕЦИАЛИСТ по этому языку может точно сказать – сколько это.

А вы уж опять, psv-777, обратите своё свидомитское внимание на название документа – это Молебен (всеобщая молитва)... А НЕ документ по действительному подсчёту пленных по ИХ количеству...

Так что, не знаю, кто я, да мне и самой НЕ интересно – но... то, что вы - отмороженный на всю голову свидомит, так это точно.

И это все ?Оскорбления и слив.Больше ничего.

А НЕ документ по действительному подсчёту пленных по ИХ количеству.

А я ,что писал где-то что этот документ выводит ТОЧНОЕ число пленных?Но СОБСТВЕННОРУЧНОЕ признание москалей о МНОГИХ СОТ ТЫСЯЧЕЙ ПЛЕННЫХ меня вполне устраивает.Самое смешное ,что Российская наука не оспаривает написанное в документе.
Хотя КОМУ это я пишу?
Кстати вы для меня в данной дискуссии показали,что вы есть за личность.Раньше у меня были остатки каких-то сомнений на ваш счет.Теперь они полностью испарились.Так же как и желание отвечать на вашу бредятину.

[Baleiro]

Ну всё восстание и было - убийство Кунцевича. Вот любите вы красивые слова.
Кстати , что вы вкладываете в понятие "зверства" , и какими зверствами был отмечен Кунцевич?

Иосафат Кунцевич

Так, в 1623 году в Варшаве состоялся сейм, на котором выступил Лаврентий Древинский. Потребовав прекратить преследования православных, он сказал:
"Мы ничего не просим, кроме того, что уже более 600 лет нам принадлежит, что, как святыню, всегда сохраняли нам польские короли, что утвердил за нами и сам нынешний король своею присягою при своём восшествии на престол и самим делом, предоставив нашему патриарху посвятить нам митрополита… В Литве Полоцкий архиепископ 5 лет уже держит запечатанными православные церкви Орши и Могилёва.
Граждане полоцкие и витебские, которые не могут иметь в городе, по запрещению того же архиепископа, ни церкви, ни даже дома для отправления своего богослужения, принуждённые по воскресным и праздничным дням выходить для того за заставы в поле, да и то без священника, так как ни в городе, ни близ города им не позволено иметь своего священнослужителя... Наконец, вот дело ужасное, невероятное, варварское и свирепое: в прошлом году, в том же литовском городе Полоцке, тот же апостат-епископ, чтобы ещё более досадить горожанам, намеренно приказал выкопать из земли христианские тела, недавно погребённые в церковной ограде, и выбросить из могил на съедение псам, как какую-нибудь падаль..."

http://www.rusidea.org/?a=25102202

...польский канцлер Лев Сапега писал о зверствах униатского епископа Иосафата Кунцевича: «Не только я, но и все другие осуждают то, что отец владыка Полоцкий слишком жестоко начал поступать и очень надоел и омерзел народу как в Полоцке, так и всюду. Дай Бог, чтобы [его действия] не повредили Речи Посполитой...».

А в остальном я с вами согласна - христианство везде насаждалось насильственно... поэтому НЕ НАДО идеализировать Унию, как нечто, типо естественное и гармонично возникшее здесь у нас... Надо видеть, как было всё на самом деле... - банальная дележка паствы между разными течениями христианства, антагонистично настроенными между собой... через насилие, кровь и войнушки...

[Palyaunichi]

http://www.rusidea.org/?a=25102202

...польский канцлер Лев Сапега писал о зверствах униатского епископа Иосафата Кунцевича: «Не только я, но и все другие осуждают то, что отец владыка Полоцкий слишком жестоко начал поступать и очень надоел и омерзел народу как в Полоцке, так и всюду. Дай Бог, чтобы [его действия] не повредили Речи Посполитой...».

А в остальном я с вами согласна - христианство везде насаждалось насильственно... поэтому НЕ НАДО идеализировать Унию, как нечто, типо естественное и гармонично возникшее здесь у нас... Надо видеть, как было всё на самом деле... - банальная дележка паствы между разными течениями христианства, антагонистично настроенными между собой... через насилие, кровь и войнушки...

Не в коей мере не могу обвинять или оправдывать Кунцевича. Нелепо из XXI века участвовать в конфессиональных разборках четырёхсотлетней давности.
Но справедливо будет , дать высказаться и ему -http://www.krotov.info/acts/17/1/1622_04_22.ht
Письмо Иосафата Кунцевича канцлеру Сапеге

Во первых, что касается моей особы. Богом моим свидетельствую, иже зрит в сердце мое и на дела мои, что ни одним поступком или суровым деянием я не отгонял от себя жителей Полоцка или других моих прихожан. Потому наименьший знак моей суровости не покажет чем бы я мог дать пример для подбивания бунташных людей которые вредят Речи Посполитой. Словом, мою власть и пастырскую мудрость, я всегда надеюсь соотносить с Волей Божией, волей Его Королевского Величества, и пользой Речи Посполитой. Это подтвердят множество людей принадлежащих не только к католической вере, но и еретиков[iv], добрых граждан моей епархии, это так и не иначе. Ссылаться на схизматиков я не могу, поскольку они после появления проклятого Смотрицкого[v], поганят для себя святую Правду, а нас, которые для умножения ея прилагаем все силы, выставляют как весьма злых людей.

Я же никогда никого к Унии насилием не принуждал, такого никогда такого не было. Защищать же мне мои церковные права, (если на меня наступают насилием), меня принуждает обычная епископская присяга. Я делаю это внимательно и терпеливо, не отступая от примера св. Амвросия и Златоуста, которые протестуя или нет, мужественно действовали ради правды Божией. Амвросий с императором Феодосием, который в католическом Милане дозволял иметь церкви еретикам.

Поэтому не надо идеализировать и православие.
Кстати , любопытно , там же о упомянутом Смотрицком -

В последствии, после убийства Кунцевича, Смотрицкий сбежит в Константинополь к двору патриарха Кирилла II Лукариса, где разочаруется в православии и примет католичество. Станет самым активным участником прославления в лике святых Иосафата Кунцевича. Отказавшись от предложения митрополита Руцкого, стать католическим епископом, уйдет в затвор в свято Духовом Виленском монастыре, где напишет «Апологию»- книгу об истинности католической веры.

[Baleiro]

Поэтому не надо идеализировать и православие.

Полностью согласна. И даже добавлю - НИЧЕГО не надо идеализировать, а не только Православие, Католицизм, Унию и прочие религии... - ни магнатов, жировавших на подневольном непосильном труде своих крестьян и высасывающих из них последние соки,... ни гонорливую шляхту, не прекращавшую свои бесконечные междуусобицы..., ни церковников разных конфессий, занятых дележкой паствы, как поставщиков доходов для своих приходов..., ни гетманов и воевод, постоянно меняющих своих хозяев, присягающих то одним, то другим властелинам ради своего возвышения должностями и обогащения деревеньками... Открывать глаза надо на реальность, а не идеализировать прошлое...
Вот потому я и в стороне от всех группировок, со стороны и наблюдаю за ними, ведомыми различными идеями, НЕ ВОВЛЕКАЯСЬ ни в одну из них... Только так можно быть объективным, а изнутри групп свободы воспрятия явлений - нет..., все подчинено интересам группы - партии, движения, конфессии..., все видится через доминирующую систему ценностей данной группы,... все окрашивается ею, а объективность - исчезает... И возникает Хрень, к реальности отношения не имеющая...

[Baleiro]

А вы уж опять, psv-777, обратите своё свидомитское внимание на название документа – это Молебен (всеобщая молитва)... А НЕ документ по действительному подсчёту пленных по ИХ количеству...

...
А я ,что писал где-то что этот документ выводит ТОЧНОЕ число пленных?Но СОБСТВЕННОРУЧНОЕ признание москалей о МНОГИХ СОТ ТЫСЯЧЕЙ ПЛЕННЫХ меня вполне устраивает...

НУ и МОЛИТЕСЬ, батенька, на эти хвалебные цифры из Молебна московских попов... Это все равно как - брать церковную проповедь перед неграмотной паствой в качестве НАУЧНОГО документа и доказательства...

[Palyaunichi]

Поэтому не надо идеализировать и православие.

Полностью согласна. И даже добавлю - НИЧЕГО не надо идеализировать, а не только Православие, Католицизм, Унию и прочие религии... - ни магнатов, жировавших на подневольном непосильном труде своих крестьян и высасывающих из них последние соки,... ни гонорливую шляхту, не прекращавшую свои бесконечные междуусобицы..., ни церковников разных конфессий, занятых дележкой паствы, как поставщиков доходов для своих приходов..., ни гетманов и воевод, постоянно меняющих своих хозяев, присягающих то одним, то другим властелинам ради своего возвышения должностями и обогащения деревеньками... Открывать глаза надо на реальность, а не идеализировать прошлое...
Вот потому я и в стороне от всех группировок, со стороны и наблюдаю за ними, ведомыми различными идеями, НЕ ВОВЛЕКАЯСЬ ни в одну из них... Только так можно быть объективным, а изнутри групп свободы воспрятия явлений - нет..., все подчинено интересам группы - партии, движения, конфессии..., все видится через доминирующую систему ценностей данной группы,... все окрашивается ею, а объективность - исчезает... И возникает Хрень, к реальности отношения не имеющая...

Ну вы в этом перечне забыли упомянуть и тёмное средневековое крестьянство, или говоря шире так называемый "простой народ", не имеющий таких понятий , как "честь", "отечество" и "свобода".
На счет идеализации прошлого.
История - очень действенный политический инструмент дальнего ( во времени) действия.
Российская Империя состоялась,во многом, благодаря тому , что в её становлении была такая книга , как история Карамзина , написанная, вообще, без оглядки на какую то либо реальность.
И чего вы так о беларусах хлопочите?

[psv-777]

А вы уж опять, psv-777, обратите своё свидомитское внимание на название документа – это Молебен (всеобщая молитва)... А НЕ документ по действительному подсчёту пленных по ИХ количеству...

...
А я ,что писал где-то что этот документ выводит ТОЧНОЕ число пленных?Но СОБСТВЕННОРУЧНОЕ признание москалей о МНОГИХ СОТ ТЫСЯЧЕЙ ПЛЕННЫХ меня вполне устраивает...

НУ и МОЛИТЕСЬ, батенька, на эти хвалебные цифры из Молебна московских попов... Это все равно как - брать церковную проповедь перед неграмотной паствой в качестве НАУЧНОГО документа и доказательства...

Все крутитесь как уж на сковородке: "Я мол за истину и не кого не обеляю".
Да вы за Москву так одно место рвете,что даже противно на вас смотреть.Цитаты привести?
По поводу документа,объясню "ученому коту".Это целая группа документов,по которой идут награды всех слоев Московии за войну с Речью Посполитой.И не на "банкетах" этот УКАЗ зачитывался(как привиделось вашему воспаленному воображению).А в ПРИСУТСТВИИ государей.Если вам не нравится-есть и ПРОСТО УКАЗЫ с ТЕМ ЖЕ содержанием.Честно говоря подобное поведение вас абсолютно не красит.Облажались-признайте.Но это для вас недоступно видимо.
А точная цифра выведенных в плен и НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ БЫЛА ИЗВЕСТНА ЦАРСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ т.к. все происходило практически бесконтрольно.Литвинов хватали как скот-любой вояка московит,сколько сможет "унести".Но производилась приблизительная оценка выведенных в плен.И она достигала нескольких сотен тысяч человек.Не нужно сейчас из москалей делать дебилов которые не знают,что сами пишут.А вот почему-то о "ДОБРОВОЛЬНО БЕЖАВШИХ" в Московию-НИ СЛОВА.А ведь подобное признание было бы очень выгодно Москве.