Аукштайтия

[Шыш]

А вот мне интересно, кому какой смысл или какая выгода была, делать литвинов славянами? Чего-то недопонимаю...
Наверное в средние века тоже все кругом были "беларускими националистами"

[vilkacis]

Балтийский ген...

[vilkacis]

1-lietuviai
2-jotvingiai
3-aukštaičiai
4-žemaičiai
5a-lamatiečiai
5-skalviai
6-kuršiai
7-žiemgaliai

[Минчанин]

2 vilkacis
1. У тебя две карты противоречат друг другу. Первая цветная и третья черно-белая. А именно:
Берег Литвы - куршский. Там жили и живут потомки куршей. Так в реальности и так изображено на ч/б карте. На цветной карте на этой же области почему то Zemaiciai. Когда реально вместе с Аукштотой в центре.

2. Совершенно неудивительно, что процент балтской крови наименьше всего именно у жмуди (ну и у аукштайтов, если примем на веру само понятие "аукштота"). Это вследствие долгой изолированности финской жмуди.

[lietuvaitis]

А вот мне интересно, кому какой смысл или какая выгода была, делать литвинов славянами? Чего-то недопонимаю...
Наверное в средние века тоже все кругом были "беларускими националистами"

Эт вы Твер под беларуси уже записывайте? Мда... долеко пйдете, хотя неудивително Ягайлу тоже вед пытайтесь за белоруса выдать а его мать от куда? Не из Твери?

Может от суда и надпись появилась в летописи, что Твер с Литвой имели тесные связы, вот летописец и подчеркивал их.

Как и НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ - книга писана по заказу Россиского царя, по ней вся ВКЛ это нечто другое как линия русских кназей.

[goward]

Lietuvaitis: Как быстро менянются мнения... а еще недавно тут увтерждалось обратное... Может скоро признайте, что и Вильнюс не толка исключително ваш город?

Тут помоему никто и не оспаривает что эта земля некогда была заселена балтами. Речь идет в первую очередь не об этом а о градообразующей роли в формировании облика этого города. А роль балтов в этом процессе учитывая что последние не имели ни городов ни писменности то есть находились на более низшем уровне развития получается минимальной. Поэтому я подхожу к этому процессу достаточно демократично: вы безусловно имеете право на этот город но лишь в той степени в какой индейские племена могут претендоватать на континент - Америку. Я думаю что не нужно напоминать что Америка была некогда колонизирована европейцами которые и принесли туда цивиизацию и образовали государство?

Lietuvaitis: goward

Давайте небудем говорит за всех. Часть дворянство это не Вся Литовское насиления.


Какое самоуверенное заявления: “давайте не будем, говорит за всех” А вот Иероним Пражский который собственноручно крестил литовцев уничтожая их идолов, так не считал. Он утверждал, что в этой державе 'язык народа славянский' Может он крестил не тех литовцев, о которых вы нам заявляете?

Lietuvaitis: Кажется, ваша дворянстов тоже говорило на полском и от этого отказалис в ВКЛ от русского языка.

Однако Польша еще брала на себя обязательства писать документы для ВКЛ на русинском языке. А это дорогого стоит.

Lietuvaitis: А начет русификаци Вильнюского края ответ прост: Царская власть засталяло говорит по русски, Литовские язык запрешался. В кастелах усиливалась полонизация и вытесняли литовский.

А вот это я так понимаю уже ближе к вашему национальному возрождению.

Lietuvaitis: Насиления чтобы понят и поляков и русских и беларосов начало исползовать язык, который помог бы им обшатся с "гос." чиновниками, от суда и "проста мова" появилась.

Посмотрите лучше что пишет историк:

“У час ВКЛ беларуская культура і мова паступова ахоплівалі балцкія рэгіёны. Ішла асыміляцыя балтаў беларусамі . І самае дзіўнае, гэтаму я да гэтага часу не магу знайсьці тлумачэньня, што гэтая асыміляцыя працягвалася нават пасьля страты беларусамі самастойнай дзяржавы. Нават ва ўмовах магутнай палянізацыі ў першай палове 19 стагодзьдзя, нават ва ўмовах татальнай русіфікацыі другой паловы 19 стагодзьдзя, літоўцы ў памежнай зоне пераходзілі на беларускую мову. У гэтым мне бачыцца магутны культурны патэнцыял ВКЛ, які рэалізоўваўся нават пасьля ліквідацыі гэтай дзяржавы. У час ВКЛ арэал беларускай культуры пашыраўся. У час падпарадкаваньня беларускіх земляў Расейскай імпэрыяй ён звужаўся. І звужаецца да сёньняшняга дня”.

Lietuvaitis: Хотя Говард и цитирует некую фантастику но посмотрев на сам текс таких глупых вопросов на каком языке говорили кривичи не возникають.

Речь шла не о языке.
Вы когда-нибудь слышали о таком понятии как балтославяне? Если нет, то займитесь этим вопросом вплотную. Это может заставить вас взглянуть на многие вопросы совершенно по иному.

[goward]

lietuvaitis пишет: "Как и НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ - книга писана по заказу Россиского царя, по ней вся ВКЛ это нечто другое как линия русских кназей."


Это уже было писанно.

Если исходить из этой (тверской) «версии» - Гердень это двоюродный брат Миндога и в тоже время они оба правнуки Всеслава Чародея. Но это еще не все, после Андрея тверским епископом был Семеон. Семеон сначала был полоцким епископом, т.е. имел доступ в полоцкой летописи, к тому же Семеон сам был из рода полоцких князей. Думается и Андрей, и Семеон знали кто был их дед и прадед, а также кто их дяди, братья, племянники и другие родственники.Когда Иван III захватил и присоединил Тверь к Москве, то тверские летописи были «списаны» в московские – так эта «версия» стала московской. Однако в Москве все же бытовали обе и собственно московская, и тверская. Однако уже при Иване IV тверская версия возобладала (хотя и старая московская не исчезла). Иван IV написал: «Нелепит кто говорит Гедименик конюх», т.е. это просто нелепица. Во время Ливонской войны московские послы пользуются именно тверской «версией» хотя и сильно перевранной.

[vilkacis]

2 vilkacis
1. У тебя две карты противоречат друг другу. Первая цветная и третья черно-белая. А именно:
Берег Литвы - куршский. Там жили и живут потомки куршей. Так в реальности и так изображено на ч/б карте. На цветной карте на этой же области почему то Zemaiciai. Когда реально вместе с Аукштотой в центре.

Не мои карты, так что я за их содержание не отвечаю . Но кое-что интересное на них можно увидеть.
На первой карте указан уровень распространённости так называемого балтийского гена. Его так фины назвали, чаще всего он встречается в Латвии (более 6%), чуть реже в Литве (oколо 6%), тогда в Эстонии (около 4%), а в других странах он встречается на много реже. К сожалению нет данных по Беларуси. Было бы интересно, как он распространён или нераспространён у вас.
Финским его нельзя назвать, поскольку у самих финов он встречается на много реже.

Про карту. Синей линией отмечена территория проживания куршей. Но как видно, литовцы их не признают написали там "жемайты".
Меня несколко удивляет так же градация на карте. Было бы понятней, если бы указавалось 2-3%, 3-4%, 5-6%, 6-7%, 7-8%.
А то рядом 6,6% и 2,7%. Сомнительно...


Какие гены указаны на второй карте, ятак и не понял. Но видно, что наибольшее сходство у Латвии, Жемайтии (но не Аукштайтии) и Готланда.


На третьей карте указаны территории расселения древних племён.
Интересно, что аукштайты и литовцы указаны отдельно.

2. Совершенно неудивительно, что процент балтской крови наименьше всего именно у жмуди (ну и у аукштайтов, если примем на веру само понятие "аукштота"). Это вследствие долгой изолированности финской жмуди.

Наибольшее сходство у куршей Литвы и латышей. Немного меньше у жемайтов. Ещё меньше у аукштайтов. А у литовцев опять немного больше. Меньше всего у ятвягов. Жаль, что нет такой карты для Латвии, можно было бы сравнить более подробно.

Но это вовсе не финоугорский ген, поскольку у фино-угров (за исключением эстонцев) этот ген встречается на много реже.
Получается, что генетически эстонцы ближе к латышам, чем к финам.
Скорее всего этот ген остался со времён доиндоевропейской и дофиноугорской Древней Европы.

[Vadim Deruzhinsky]

goward: «Но если все это знать и учесть, что балтийские славяне в своем движении с запада на восток должны были пройти через неславянские массивы племен и осесть среди этих массивов, подпав под влияние их культуры, то неизбежно следует признать кривичей славянами и считать их одними из первых поселенцев в Новгороде».

Это, простите коллега, полный бред. Кривичи никакого отношения к саамам и ободритам (колонистам Рюрика в Новгороде) не имеют. Ваши «вятичи» - это финское племя, которое не является даже индоевропейцами. Тогда как кривичи – это балты, которые в своем язычестве к тому же поклонялись Живойту. Сегодня многие российские историки в своих книгах пишут, что кривичи до их славянизации ляхами имели не славянский, а балтский язык.

Вы озабочены непременно вопросом славянизации нас? А мне на это наплевать – я, например, сожалею, что какие-то ляхи или ободриты нас, западных балтов, ославянили своей оккупацией и гнетом. Лишили нас своего национального лица. Для западных балтов ВКЛ и финнов Государства Новгорода и Московии экспансия бежавших от немцев славян-оккупантов ничем не лучше оккупации немцами или шведами. Во всяком случае, в Великой Швеции мы намного лучше бы жили, чем под немцами или славянами. Поэтому не следует идеализировать экспансию – мол, «балтийские славяне в своем движении с запада на восток должны были пройти через неславянские массивы племен и осесть среди этих массивов».

Не ДОЛЖНЫ БЫЛИ – а должно было гнать их назад, откуда и пришли. Ибо это были банальные оккупанты. Причем им героически сопротивлялись. Вы почему-то смотрите на историю с точки зрения мигрантов-славян, а вот я на нее смотрю с точки зрения наших коренных народов. Согласитесь, это разные точки зрения.

Может быть, вы себя «славянином» считаете? Ошибаетесь: уверен, анализ вашего ДНК покажет, что вы, goward, не славянин, а западный балт. Кем же вы ментально себя ощущаете: неким потомком гипотетических «мигрантов-славян» или же все-таки потомком исконных жителей территории Беларуси? Вовсе не славян, а западных балтов.

[Минчанин]

Не мои карты, так что я за их содержание не отвечаю

Я и не говорю, что это ваши карты, просто ты их предоставил

На первой карте указан уровень распространённости так называемого балтийского гена

Я много провожу времени на сайтах, посвященных ДНК-генеалогии. Аналогично много времени проводу на сайтах, посвященных антропологии. Так вот, я впервые слышу про так называемый "балтийский ген". Это гаплогруппа или что ? Это по линии Y-хромосом или мтДНК ? И т.д. То есть характеристики нет.

чаще всего он встречается в Латвии (более 6%), чуть реже в Литве (oколо 6%), тогда в Эстонии (около 4%), а в других странах он встречается на много реже.

Это что же за такой балтийский ген, которого в Латвии (!) чуть больше 6 процентов ??? И количество которого сопоставимо с Эстонией или Финляндией ???

Про карту. Синей линией отмечена территория проживания куршей. Но как видно, литовцы их не признают написали там "жемайты".

Вот именно. Послушаешь самих литовцев и не поймешь их. Где же все таки находится их Жмойть или Аукштайтия. Все время "путаются" ...
А реально вся их Жмойть с "Аукштайтией" находится в центре, и пограничные земли (куршско-ливонский запад и литвинский восток) никакого отношения к Летуве не имеют.

Какие гены указаны на второй карте, ятак и не понял. Но видно, что наибольшее сходство у Латвии, Жемайтии (но не Аукштайтии) и Готланда.

Да ! И при этом, почти идентичные участки ДНК у западной и северной части России и Польши Ну это я так, сходу заметил. А насчет Литвы и Латвии скажу только одну вещь. Надо рассматривать эти страны не только на фоне соседних стран, но рассматривать каждую область отдельно. Так как в состав Литвы вошли куршские(впоследствии ливонские) и литвинские земли (Вильно и Ковно). Только тогда хоть какая то картина прояснится.

Наибольшее сходство у куршей Литвы и латышей.

Вот именно.

Но это вовсе не финоугорский ген, поскольку у фино-угров (за исключением эстонцев) этот ген встречается на много реже.
Получается, что генетически эстонцы ближе к латышам, чем к финам.
Скорее всего этот ген остался со времён доиндоевропейской и дофиноугорской Древней Европы.

Короче, тут мало что ясно. Какой-то "балтийский ген", проценты непонятно чего и так далее. При таких данных я думаю нельзя сделать конкретные выводы "Неконкретные" я уже сделал )

[Минчанин]

Ваши «вятичи» - это финское племя, которое не является даже индоевропейцами.

Вы меня извините, но вятичи это стопроцентные индоевропейцы и никакого отношения к финнам не имеют. Я смотрел результаты антропологических и иных исследований. Если хотите - я могу вам их привести. Архангельские поморы, аналогично, не финны. Это все результат массового переселения полабских славян в Новгородские земли.

Может быть, вы себя «славянином» считаете? Ошибаетесь: уверен, анализ вашего ДНК покажет, что вы, goward, не славянин, а западный балт.

Анализ ДНК любого северного европейца покажет, что в его жилах течет кровь индоевропейцев, как славянина, так и балта. Я уже неоднократно подчеркивал, что сейчас чистых славян нет. Точно так же нет и чистых балтов. Вся Литва(Беларусь) - это славянобалты (или балтославяне - как вам нравится). У нас есть два полярных антропологических типа - балтиды и нордиды, а также переходные типы между ними. Мой брат - балтид. Я - нордид. Что скажете ? Балтийские племена имели такие же равные права как и славянские. Ятвяги, дайнова и прочие - балтиды, пруссы и лютичи и славяне - нордиды. Никакой такой оккупации не было. Это все бредни и домыслы DRUVIS-овцев. Именно они же считают, что есть беларусы и есть литовцы. Именно они придумали совершенно фееричную сказку о оккупации нашего края славянами. Я не в курсе пока что насчет балтидности кривичей, надо смотреть их антропологические характеристики, но этого не исключаю. А теперь смотрите, если кривичи имели значимый вес в славянском мире и при этом выяснится, что кривичи были балтами, то это автоматически будет еще одним доказательством того, что балты были на равных со славянами.

Вовсе не славян, а западных балтов.

Если подходить к этим словам с точки зрения антропологии, то скажу одну четкую вещь. Нет никаких западных балтов, точно также нет никаких восточных балтов. Все описание так называемого ост-балта целиком подпадает под финна. То есть, если вы читаете антропологическую литературу и вы видите определение "ост-балты" или "восточные балтиды" - то это значит, что речь идет о финнах. Поэтому есть только балтиды. Беларусь по отношению к Европе находится на востоке, так с какой стати, наш балтидный тип называется западным ?? Или в России встречается очень много западно-балтидных типов. Вопрос возникает аналогично. Есть балтид, есть финн и есть нордид.

Если подходить к этому вопросу с точки зрения географии, то сразу возникают вопросы. Если наша страна балтская, то почему она Западная ?? Это нарушает всю географическую ориентировку.

Поэтому из всего этого следует вывод - определение "западный балтид" или "западный балт" по отношению к Литве-Беларуси является само по себе чушью.

Если вы хотели лишний раз подчеркнуть, что мы Европа (Запад), а не Восток, то надо подчеркивать это по-другому.

Поэтому здесь надо сразу уточнять, что именно вы имели ввиду. Лучше было вопрос задать так: "Вовсе не славян, а местных балтов."

Далее.

неким потомком гипотетических «мигрантов-славян»

Я так понимаю, вы отказались от утверждений того, что лютичи пришли на нашу землю и от того, что славяне вовсе не имеют к нам никакого отношения ??

Я думаю, что вас занесло и порядком ... Прошу без обид.

[vilkacis]

я впервые слышу про так называемый "балтийский ген". Это гаплогруппа или что ? Это по линии Y-хромосом или мтДНК ? И т.д. То есть характеристики нет.

[...]
Это что же за такой балтийский ген, которого в Латвии (!) чуть больше 6 процентов ??? И количество которого сопоставимо с Эстонией или Финляндией ???

Ну, в генетике и антропологии я не разбираюсь

А данные отсюда:
http://content.karger.com/ProdukteDB/pr ... elNr=22864

Балтийским его зовут наверное потому, что в Балтии он встречаеся чаще всего, а за пределами Балтии ещё реже.

Archaeological findings and historical records indicate frequent migrations and exchange of genetic material between populations in the Baltic Sea area. However, there have so far been very few attempts to trace migrations in this area using genetic markers. We have studied the Baltic populations with respect to exceptional variations in the frequencies of the Landsteiner-Wiener (LW) blood group. The frequency of the uncommon LWb gene was high in the Balts, around 6% among Latvians and Lithuanians, very low among the other western Europeans (0-0.1%) and apparently absent in Asiatic and African populations. From the Baltic region of peak frequency there was a regular decline of LWb incidence (a descending cline) in the neighboring populations: 4.0% in the Estonians, 2.9% in the Finns, 2.2% in the Vologda Russians, and 2.0% in the Poles. Thus the distribution of LWb suggests considerable and extensive Baltic admixture, especially in the north and northeast direction. In Southern Sweden with an LWb frequency of 0.3%, the Baltic influence appeared slight, while in the population of the Swedish island Gotland in the middle of the Baltic Sea there was a significantly incrased LWb frequency of 1.0% compared with that of Western European countries. The distinction of codominantly inherited LW antigenic forms, LWa and LWb (previously Nea), is known to be due to a single base substitution. Based on our population data, it is plausible that the expansion of this point mutation occurred only once during human history. Furthermore, our data indicate that the expansion of the LWb mutation occurred in Balts and that LWb can be considered a 'Baltic tribal marker', its presence in other populations being an indicator of the degree of Baltic genetic influence.

[vilkacis]

В “Повести временных лет” есть такое перечисление:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.
А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках

Кто такие "нарова"?

В другом месте это перечисление выглядит так:

... сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.

[Vadim Deruzhinsky]

Минчанин: «Вы меня извините, но вятичи это стопроцентные индоевропейцы и никакого отношения к финнам не имеют. Я смотрел результаты антропологических и иных исследований. Если хотите - я могу вам их привести. Архангельские поморы, аналогично, не финны. Это все результат массового переселения полабских славян в Новгородские земли».

Вы заблуждаетесь. Вот одно из доказательств ошибочности ваших суждений:

18 января 2008 года информационные агентства России распространили заметку Натальи Роевой «В Средние века на Севере России происходило не смешение народов, а переход местного угро-финского населения на русский язык и культуру». Журналистка сообщает:
«В Удмуртской Республике, где я живу, титульная нация - удмурты, народ финно-угорской группы, официально составляют примерно треть всего населения. Однако в действительности картина может выглядеть совсем иначе. Причем не только у нас в Удмуртии, но и в других северных регионах Российской Федерации. Об этом свидетельствуют результаты научных исследований российских и эстонских ученых, которые опубликованы в январском номере журнала The American Journal of Human Genetics.
Согласно этим исследованиям, люди, официально записанные русскими, проживающие на Севере России, в частности, в Ленинградской области и Карелии, происходят от сменивших язык финно-угорских народов, и в их геноме живет характерный для угро-финнов вариант Y-хромосомы.
В процессе работы были исследованы 1228 образцов Y-хромосом русских мужчин, которые живут в границах России времен Ивана Грозного, где и сейчас проживает большинство русского народа. Пробы брались только в небольших селах и местечках, куда в процессе индустриализации народ не прибывал, то есть только у тех, у кого обе бабки и оба деда родились в этом же регионе, и родным языком которых был русский.
Генетический материал был собран в равных долях в 14 субъектах Федерации. В результате генетических проб было установлено, что каждая вторая русская Y-хромосома относится к гаплогруппе R1a, которая свойственна всем балтийским и славянским народам за исключением русских Севера России. Зато у последних ярко представлена характерная для финской группы народов гаплогруппа N3.
На самом Севере России ее процент доходит до 35, а, например, у финнов в среднем 40 процентов, но чем южнее, тем этот процент ниже.
Кроме того, в Западной Сибири распространена родственная N3 гаплогруппа N2. То есть генетически сибиряки отличаются от русских Центральной России.
Проведенное исследование указывает на то, что на Севере России происходило не смешение народов, а переход местного угро-финского населения на русский язык и культуру».

Что касается «вятичей», то еще в 2002 году мой коллега по общению в закрытом форуме RUFORS Николая Субботина, уфолог из Вятки, вначале тоже возмущался: мол, «славяне вятичи». А потом стал проверять мое мнение – и открыл историю Вятки: все краеведы Вятки описывают эту историю «вятичей» как именно ФИНСКУЮ, а во многих деревнях этой области по-прежнему говорят на своем вятском финском языке с 22 падежами. Так что «вятичи» - это чистейшие финны, вопрос даже обсуждению не подлежит из-за своей очевидности.

Минчанин: «Анализ ДНК любого северного европейца покажет, что в его жилах течет кровь индоевропейцев, как славянина, так и балта».

Ничего подобного: например, финны Финляндии являются северными европейцами, но имеют ДНК не индоевропейцев. Как и ЭСТОНЦЫ не являются индоевропейцами, а также русские Северной России (саамы) и исторической Московии (по генам мордва). Индоевропейские гены в России имеют только жители Смоленской, Курской и Брянской областей – но, опять-таки, не славянские, а западных балтов, ибо они – кривичи. Ладно, с этим многие спорят – но как вы эстонцев и финнов «записали в индоевропейцев» - уму не постижимо!

Финны и эстонцы никакими «балтами» никогда не были, ибо под балтами понимается индоевропеец, а эти народы – ДРУГОЙ РАСЫ: у них абсолютно иные языки (с 20 падежами и не нашей индоевропейской лексикой), у них абсолютно иная антропология – плоские лица, носы картошкой, близкий к азиатскому разрез глаз. Их родня – финны и угры России, ханты и манси, а также венгры в Европе. В той же Перми, где живет Николай Субботин (видимо, славянизированный пермяк) работает Национальный Театр, в котором идут постановки на пермяцком языке с его 22 падежами. Говорят по-фински, а все в «русской» одежде, в «русских» лаптях, на сцене – «русская печь» и т.д.: русское там является своим исконным финским. Ибо так и есть: все русское – это и есть финское в своей культуре и менталитете.

Минчанин: «Вся Литва(Беларусь) - это славянобалты (или балтославяне - как вам нравится)».

Не нравится, ибо вы пытаетесь смешать в кучу восточных балтов и славян, когда на самом деле белорусы – это западные балты, а не славяне и не восточные балты – весьма не похожи ни на тех, ни на других. По сравнению с финнами, эстонцами, венграми и московитами – мы, конечно, кажемся очень близкими: жемойты, литвины-белорусы, ляхи. У всех в языках по 6 падежей (как в языке и Римской империи), лексика однокоренная, антропологически похожи. Но все-таки есть и существенные отличия: жемойты – восточные балты, литвины-белорусы (как и мазуры с лужицкими сербами) – это западные балты, а ляхи – это славяне (которые «испортили» свой чистый славянский язык после объединения с мазурами Мазовы – западными балтами, от которых и стали пшекать).

Сам термин «балтославяне» как общий для этих трех этнических групп – кажется искусственным. Ибо в основе его «логики» лежат как раз и только западные балты, от которых родились славяне в IV-VI веках и которые одновременно чем-то похожи и на восточных балтов, сохранивших свою идентичность из-за того, что жили вне процессов европейского смешения этносов – в своих лесах.

Поэтому если кого и называть «балтославянами», то только западных балтов: белорусов-литвинов, мазуров, лужичан, исторических пруссов и исторических лютичей (гипотетических создателей Лютвы-Литвы у нас в 1230-х годах, когда они к нам всем народом ушли с Полабья в Новогродек от немецкой экспансии, как гласят немецкие хроники). Все они являли собой эволюционную в языке «промежуточную ступень» между восточными балтами и славянами.

Минчанин: «Ятвяги, дайнова и прочие - балтиды, пруссы и лютичи и славяне – нордиды».

Нет такого научного термина в сравнительной лингвистике – «нордиды». Лично я не представляю, что он вообще может означать.

Минчанин: «А теперь смотрите, если кривичи имели значимый вес в славянском мире и при этом выяснится, что кривичи были балтами, то это автоматически будет еще одним доказательством того, что балты были на равных со славянами».

КАКИЕ БАЛТЫ?

Восточные балты – это туземцы в средневековье. Все попытки немцев обратить жемойтов и аукштайтов в христианство и подчинить их себе – оканчивались ничем: восточные балты разбегались по лесам и прятались там в земляных норах. Впервые подчинить жемойтов и аукштайтов смогли только князья ВКЛ (прусской династии Миндовга), и те мгновенно шагнули в своем развитии: только в составе ВКЛ они узнали гончарный круг, перестали воевать каменными топорами и носить звериные шкуры, а в 1480-1520 гг. у жемойтов и аукштайтов появилось и свое первое дворянство, еще через век они обрели свою письменность и приняли последними в Европе христианскую веру.

Другое дело – западные балты. То есть, мы. О нас европейские летописи пишут, что мы участвовали вместе с готами в великом походе на Римскую империю, в результате чего в Полабье из-за смешения нас с готами, фризами и вообще с германцами – и появились славяне. Западные балты лютичи, лужицкие сербы и мазуры Мазовы – были мощнейшей силой, а прусский король Миндовг стал у нас, на территории проживания западных балтов, объединителем этих сил, создав ВКЛ – страну именно собранных воедино западных балтов. У которой восточные балты жемойты и аукштайты были только туземными народами, колонией.

Минчанин: «Если подходить к этим словам с точки зрения антропологии, то скажу одну четкую вещь. Нет никаких западных балтов, точно также нет никаких восточных балтов. Все описание так называемого ост-балта целиком подпадает под финна. То есть, если вы читаете антропологическую литературу и вы видите определение "ост-балты" или "восточные балтиды" - то это значит, что речь идет о финнах».

Ну, могу только руками развести: у вас индоевропеец оказывается финном, негр – французом, а папуас – чукчей. Дерзайте.

Минчанин: «Если подходить к этому вопросу с точки зрения географии, то сразу возникают вопросы. Если наша страна балтская, то почему она Западная ?? Это нарушает всю географическую ориентировку. Поэтому из всего этого следует вывод - определение "западный балтид" или "западный балт" по отношению к Литве-Беларуси является само по себе чушью. Если вы хотели лишний раз подчеркнуть, что мы Европа (Запад), а не Восток, то надо подчеркивать это по-другому».

В рамках ликвидации безграмотности еще раз объясняю на этом Форуме, что термин «западные балты» придуман не мною, а является официальным научным термином. Равно которому существует НАУЧНЫЙ ТЕРМИН «ВОСТОЧНЫЕ БАЛТЫ» в отношении нынешних этносов Летувы и Латвии. Географически это абсолютно точно, ибо западные балты, например, мазуры или ятвяги жили географически западнее жемойтов, аукштайтов и латышей. Но этот термин, ПОДЧЕРКИВАЮ, ввели не географы, а лингвисты, для которых оппозиция «восточные - западные» в лингвистике заключается только в степени близости данных языков со славянским языком. В этом вполне научном подходе те же мазуры Мазовы с их пшекающим языком являются именно западными балтами, ибо их язык весьма похож на славянский и лишь отчасти похож на язык восточных балтов. То есть, это лингвистическая «география», а не реальная на картах.

Надеюсь, вы поняли суть.

Минчанин: «Я так понимаю, вы отказались от утверждений того, что лютичи пришли на нашу землю и от того, что славяне вовсе не имеют к нам никакого отношения ??»

Вовсе нет. У лютичей, как и у нас (у них перенявших?), тоже были фамилии западных балтов на «-ич», а сами мы, очевидно, в огромной степени и сформированы этническим влиянием лютичей (литвинов, как мы стали обще потом называться). Лютичи не были славянами, а, судя по всему, были смесью славян и западных балтов (с превалированием балтской составной).

Интересная деталь: наши белорусские фамилии на «-ич» исконны для лужицких сербов, и лужицкий писатель ГДР Юрий Брезнан писал, что от немецкой экспансии в земли белорусов бежали лужичане и родственные им лютичи, «единый народ». Он упоминает и ободритов, но лютичи были все-таки более схожи с лужичанами. То есть, первые были западными балтами (тесно схожими), а ободриты – это уже чистые славяне (у них фамилии на –ов). В текстах Брезнана ясно видна мысль, что лютичи были для лужицких сербов все-таки более родственным народом, чем ободриты.

Как видим, белорусов-литвинов объединяет с лютичами не только название Лютва-Литва, но и наши общие фамилии на «-ич». То есть, по сути, наши фамилии – это и есть фамилии лютичей. Это – еще одно доказательство того, что литвины-лютвины и лютичи Полабской Лютвы – то же самое.

[Минчанин]

2 Vadim Deruzhinsky
Вы меня не поняли. В чем дело - объясню позже, так как поздно ...