Историческая Литва, где она?

[lietuvaitis]

Минск, – это только и именно Литва, а не Русь. Нет же, вы свою чепуху гнете: мол, на территории нынешней Республики Беларусь не было Литвы. Это запросто опровергается миллионом фактов.

Писмо Ягаилы вот с этими словами тоже "опровержения" миллионов фактов?
"Такожъ на руской сторонЂ городъ Менескъ Литовскогожъ княженья в..."

А эти карты где Минск и Новогрудок идут пот "alba russia" тоже?
http://data.lnb.lv/nba05/kartes/PDF/114.pdf
http://data.lnb.lv/nba05/kartes/PDF/117.pdf

А может вам дат почитат иностраных авторов 18-19 столетия каторые Минск называли городом "Белой Русси"?

Если вы понятие «княжество» превращаете в дурацкое понятие «автономный край», то куда девать понятие «князь Жемойтский» или «князь Самогитский»? Что это за князь тогда – без своего княжества?

Вот вы нам и расказыте какие Кнезя, какая династия правила в Жемаитий после 1441г. до конца ВКЛ. Если вы мне предаставите всю геонологию кнезей. я похлапочу чтоб вам премию дали в Литве. Это вед будет открытия века.

Ранее я привел цитаты из летописей, где перечислены более десятка князей Княжества Жемойтия.

Понимаите я необрашаю внимания на вашы "источники". Потаму что вы неразу непредлявили неодной летописи. Все на что вы опираитес лиш писател-фантаст Ярмолович и Феодосий Софонович, каторий опираетца на хронику Быховца.

Эты что ваши кнезя? ну ну.

«Потомъ, гды умерль Кернъ, сн̃ь его Живибунътъ засталъ кн̃земъ литовскимъ. А по смерти Гибута сн̃ъ его Мунтвилъ застал кн̃земъ жмодскимъ». То есть, две разные вещи: «князь литовский» и «князь жмодский».

Знаите вадим лутче сами читаите источники, вот вам список:
http://litopys.org.ua/index.html
http://www.junik.lv/~link/livonia/list.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusb ... etext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext1.htm

И незанимаитес чепухой.

[Валера]

2Vadim Deruzhinsky
А почему Литва – это не Русь? Ведь была Белая Русь и как антоним ей Черная Русь (т.н. Литва). Ведь так?
Во времена средневековья, понятия "Литва" и "Русь" были весьма близки, а нередко просто совпадали. Помните у Пушкина в "Борисе Годунове": "Литва ли, Русь ли, что гудок, что гусли: все нам равно, было бы вино..."? Скорее всего, слово "Литва" относилось к названию многонационального государства, а понятие "руские" означало принадлежность к вере РПЦ Киева. Можно спорить о том, были ли "Литва" и "Русь" двумя названиями одного и того же; Литва ли входила в Русь; Русь входила в Литву; Литва и Русь были частями единого целого - Великого Княжества Литовского, Руского и Жмойтского (ВКЛ). Бесспорно одно - средневековая история Руси-Литвы составляет единое целое. Предки современных беларусов и украинцев, называли себя "рускими". Поскольку они в ВКЛ составляли абсолютное большинство, государственным и литературным языком Великого Княжества был старославянский, называвшийся тогда «руский».

[Tiki_lio]

что-то до меня никак аргументы летувов (Хотя он там один всего лишь, кстати толково защищается, ссылки, документы, аргументы) недоходят. Наверное, как до них наши. Можно по пунктам объяснить, желательно жителем Беларуси (мягкие знаки не пропуская), почему Летува захватила Беларусь и прочие пункты, можно тезисно не расписывая.
Еще не понимаю такие вещи- ВИльно, 93% Литвины, наследники великого княжества. Во-первых, как оставшиеся 7% смогли навязать им свой язык, историю. Во-вторых что мешает объединится с исторически родными землями? Все-таки может не в том направлении спорите, толкуя старинные летописи каждый в свою пользу?
Мне себя даже стыдно белоруссом после чтения СИ называть- Литвин и точка! По большому счету весь спор из-за того, что ВИльно сейчас столица Литвы. Так давайте соберемся, нападем на этих жмудов (чисто теоретически рассматриваю, чтоб под з-н об Экстремизме не подвели, все-таки не на Лукашенко напасть призываю -) ) перебъем эти 7%, остальные 93 нам рады будут.
В вопросе о государственности, хорошо, пусть захватили они нас, замки какие-то должны быть, города. Вильно, Ковно- понятно с ними все, ну а остальное-как они нами правили? Долго удивлялся, почему нет ЖД дороги между Гродно и Брестом, оказывается была и есть, только через Белосток проходит. Здесь связка ясна- на момент посторойки границы небыло. Карты нет под рукой, слабовато представляю Летуву, денег с зарплатой в 230т.р. хватит чтобы интернет с мобильным оплатить, съездить посмотреть Вильно пока позволить не могу. Объясните мне, вот я не понимаю, ну маленькая страна по слухам как, чего ж расширится с нынешней РБ они не хотят, пусть 1/3 радиактивная будет- так сейчас экстремальный туризм в моде!
Может что скрывают от меня авторы статей в СИ? Пока по факту Летувы правы, мы быдлы бесправные, свои права отстоять не можем, еще какую-то конституцию умудрились написать? Смешно!
Я литвин, потому что помню еще в школе читаешь-читаешь, бац- Беларусь появилась, и какой-то бред в качестве объяснений- чистые озера у нас, волосы на голове русые. Страна от балды не появляется.
И еще вопрос, а беларусы нынешние кто они? может я и не литвин- может истребил муравьев-сталин всех? Языка мы своего не знаем, даже не запретили а дали равенство-все, а он исчес. Князева идеалогия белорусского государства-вообще щедевр. Старики к совку тянутся, флаги, герб, гимн, новости похожие - может нет тутейших больше?

[Droid]

Все-таки может не в том направлении спорите, толкуя старинные летописи каждый в свою пользу?

А ведь здравая мысль, толкуем летописи каждый только в свою пользу. Споры на форумах по этому поводу только тогда прекратятся, когда историки, антропологи и другие компетентные люди будут встречаться на конференциях по чаще и обсуждать там будут спорные вопросы, однако в данной ситуации такое врят ли возможно.

Пока по факту Летувы правы, мы быдлы бесправные, свои права отстоять не можем, еще какую-то конституцию умудрились написать?

Ну по поводу этого можно сказать только одно, да не можем, да, наверное, быдло, однако это наше дело, а не кого-то там со стороны, и нам как-то надо будет это решать в будущем.

[lietuvaitis]

Еще не понимаю такие вещи- ВИльно, 93% Литвины, наследники великого княжества. Во-первых, как оставшиеся 7% смогли навязать им свой язык, историю.

Вот вот хороший вопрос как эти "жмуди" смогли оболванит всех и вся.

Толко сперва надо задацта другим вопросом а не глупо это звучит? Может ничево таково и небыло и эти "жмуди" не толко "жмуды" но и "литовцы".

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой lietuvaitis!

Посмотрели мы карты, ссылки на которые вы даете. Но вы же обманываете! Да, там (обе карты в 4 Мгб) Самогития показана как ЭТНИЧЕСКАЯ часть Литвы. Но там только самый северный краешек Литвы. А Сама Литва обозначена как территория всей Центральной Беларуси (на карте), а граница с Россией проходит по Полоцку, который тогда был захвачен Московией. На время захвачен, а вы это в принцип возводите. Причем, пусть Полоцк и есть Русь, но западнее его была всегда не Русь, а Литва.
У нас есть другая карта – это изданная в 2006 году в Минске карта Радзивила, как в ее преамбуле сказано, самая древняя достоверная историческая карта ВКЛ 1613 года (на латыни). Ну и что мы на ней видим? Есть Wilna, есть Kowno. А не Вильнюс или Каунас. Это на вашей нынешней территории. У нас есть – вы удивитесь безмерно – Minsk, Grodno, Sluck, Novogdorod. А где же ваш «Новограудис»? «Гроуднис»? «Минскас»?
Ведь у себя в Жемойтии-Летуве вы именно так наши города называете, а ваши историки сетуют, что «им вернется историческое название». Какое? Вы плаваете в плену своих свежих мифов, а карты показывают иное. Никогда в истории Минск не назывался «Минскас». Вы пытаетесь внедрить маразм о том, что ваши жмудины в ВКЛ всем правили – чего же вовсе не наши города вашим языком называются в 1613 году, а ваши города нынешней Летувы ни один не имеют на этой карте ваших признаков языка? Так кто кем правил в ВКЛ?
Хватит мифов российского царизма, в тени которых вы так комфортно устроились: мол, жемойты в ВКЛ всем заправляли. Да чушь собачья.
А коллеге Tiki_lio из Бреста хочу посоветовать: не надо быть таким уже марсианином, потерявшим всякие представления о том, что такое Родина. Особого ума не надо, чтобы к дедам вернуться и к своему Отечеству. Да, оболванены. Но не до степени болванов, ведь и кровь в жилах о чем-то сама говорит. Природа души сама тянет к тому, что есть твой старый народ и где твое место. Ведь и так природно понимаешь, что наше, а что чужое и со стороны навязанное, это как запах. О чем и Пушкин про свое писал. И равно как для него «Русью пахло» в Пермии (а пахло по сути Ордой), так и для нас пахнет Литвой там, где ее ныне «Беларусью» называют. Это – старая утраченная история наших дедов.
Перефразируя Пушкина, тут есть Литва, тут Литвой пахнет. И пахнуть иначе не может, ибо все наши предки себя Литвой и считали. И Пушкин в том числе, Литву называя славянами. Как бы наш жемойт ietuvaitis не пытался этому сопротивляться, не допуская нас к истории наших дедов Литве.

[lietuvaitis]

А я что разве имею что нибут против западней части теперешней РБ? Там были литовские земли. Недаром вед по договору 1920 гранитца Литвы должна была быт немного восточнее. я же вам показывал список литовских названий.

Вот толко и Минск, и Новогрудок в картах идут как територия "alba russia", а не "lithuania propria".

И оставте Жемаитию в покое, она лиш част Литвы.

Также вам следует всеже поинтересоватца в каком году Полоцк придналежал Москве. Увидете что в те года, когда были опубликованы карты он предналежал ВКЛ. Но невходил в територию lithuania propria.

Нехотите ответит почему неписали исторические названия Минска? Вед первые источники и период БНР писали Менцк.

Карты неиздавали на литовском языке. Наверное вам это непонет. Зато умные люди понимали:
William Winniag (A Manual of Comparative Philology: in which the affinity of the Indo-European languges - 1838) каторий иследовал языки, писал:

"our mode of spelling the name (Lithuania) is evidently incorrect. By the natives the country is called Lietuwa”.

[Сяржук з Барысава]

2Vadim Deruzhinsky
А почему Литва – это не Русь? Ведь была Белая Русь и как антоним ей Черная Русь (т.н. Литва). Ведь так?

Не так. Раньше сторонам света присваивались свои цвета. Север-черный цвет, запад-белый, юг-красный, восток-голубой. Раньше Черной русью называли беларускую псковщину, но со временем "север" начал дрейфовать и оказался на западе от Березины.

[Vadim Deruzhinsky]

Дорогой DeadlY! Вы сами можете отредактировать все свои посты, в движке Форума вам дана такая возможность. А вообще советуют писать посты в Worde, и только потом их помещать в пост.

[lietuvaitis]

DeadlY

Я это знаю и без вас. Зделал лиш замечания что послe 14 века слово Менск ищез и на его место пришол Минск. На картах ВКЛ бы можете встретит названия Минск, в разних книгаx 17-18-19 тоже. Лиш при БНР опет была вернута названия Менск, а во времена БССР вернули Минск.

Лиш замечания на всеково рода хихикания про Вилна на других языках.

кстати lietuvaitis, откуда на ваших картах 15 столетия взялось слово russia? Тогда же никакой России не было, а была Московия и Золотая Орда

От туда где начали писат так:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chron ... _co01.html

Plerique nomine mutato, a Roxolania Russiam cognominatam esse putant. Verum eorum qui hasce asserunt opiniones, tanquam vero haud consonas, Mosci refutant, asserentes Rosseiam antiquitus appellatam, quasi gentem dispersam, seu disseminatam: id quod nomen ipsum indicat. Rosseia etenim, Rhutenorum lingua, disseminatio, seu dispersio interpretatur. quod verum esse,varii populi incolis etiamnum permixti, & diversae provinciae Russiae passim intermixtae ac interiacentes, aperte testantur.

[Got]

У меня вопрос, почему город Полоцк "назван в честь" мелкой реки Полоты, когда рядом течет громадная Двина. Логичнее назвать его Двинском ,например, то же с Витебском, города называются в честь мелких рек когда рядом течет более крупная река.

[Vadim Deruzhinsky]

Ответ для lietuvaitis
Вы пишите: «Если вы мне предаставите всю геонологию кнезей. я похлапочу чтоб вам премию дали в Литве».
Кажутся удивительными ваши хлопоты, ибо именно я, минчанин, живу в исторической Литве, а вы, дорогой lietuvaitis, живете в исторической Жемайтии. И максимум, что вы мне можете предложить – это премию мне, литвину, от своей Жемайтии. А вот мы вам можем дать премию нашей Литвы, если вы наконец признаете, что вы – жемойт или аукштайт, но не литвин.
Обращаю внимание: вы себя в Жемойтии-Летуве не называете «литвинами», а у нас на Минщине все селяне себя литвинами называли (и никто «белорусом») до середины 1950-х. Так вот, друг наш, прежде чем претендовать на славное имя «Литва» - вы вначале посмотрите, кто такие литвины. А все они, согласно тысячам средневековых документов, - только жители Центральной и Западной Беларуси. И всюду в этих документах ВАШИ жители именуются жемойтами.
Так есть же разница: жемойт или литвин.
Например, в списках уведенных в рабство с ВКЛ царями Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем литвинами именуются люди с вполне нашими нынешними именами и фамилиями (Андрей Зайковский, Мария Бунич и т.д.), а жемойтами – с именами и фамилиями на «-ас».
Вот и главный вопрос лично ВАМ: вы кем себя считаете ЛИЧНО – литвином или жемойтом? Если литвином – то чего же вы так не похожи на остальных литвинов Литвы? Если жемойтом – то о чем тогда вы с нами спорите?
Давайте поставим тут жирную точку: название страны определяется не абстракцией идей, а названием превалирующего в ней этноса. У нас в нашей Литве (ныне Центральная и Западная Беларусь) превалировал этнос литвинов – полуславян с христианскими именами и фамилиями. Эти литвины в ВАШЕЙ Жемойтии (нынешней Летуве) не ЖИЛИ. И этих наших ЛИТВИНОВ вы никак не способны НИКУДА приткнуть к вашей истории Жемойтии, где жили только одни жемойты. Ибо это два совершенно разных этноса с совершенно разными языками и культурой.
Национальности «литовец» в ВКЛ не существовало, была только национальность ЛИТВИН. Поэтому, дружище, я вас загнал в угол. Или вы себя назовете «литвином» - что означает, что вы этнически западно-центральный белорус, или вы себя назовете жемойтом (или аукштайтом) – что к литвинам никакого отношения не имеет.

P.S. Я разделяю всецело мысли коллег, что пора бы бросить споры с летувисами и снова интегрироваться вместе – ведь тысячу лет вместе единым целым прожили. Но в том и проблема, что нас сегодня в Летуве не считают Литвой, а считают Россией. С 1860-х Жмудь и Россия стали братскими союзниками в подавлении нашей памяти о Литве и ВКЛ – как государственности НАШЕГО народа. Россия со своими имперскими мифами не желает отказываться от своих этнических экспериментов, но Республика Летува – что выглядит гадко – этому империализму подмахивает из своих шкурных интересов. Ибо история – это только взгляд на ушедшие события через призму насущных политических интересов.
А в глобальной картине все выглядит так: Жемойтия в ВКЛ прозябала веками как провинция, но тут, пользуясь случаем, себя провозгласила «ВЕЛИКОЙ» (из грязи в князи). Отыгрываясь на литвинах-белорусах, которые ею и управляли веками. Какая тут может быть снова интеграция, если в ней жмудины и аукштайты (в том числе наш lietuvaitis) окажутся СНОВА только придатком ВКЛ? Нет, им понравилось себя Литвой считать, правителями ВКЛ. Хотя ни одного князя или канцлера ВКЛ с кровью Жемойтии-Аукштайтии в ВКЛ НЕ БЫЛО, а Статуты ВКЛ до сих пор не переведены на их язык.
В общем, это что отбирать у вора украденное. И еще думать о том, как с ним «интегрироваться». С ворами интеграция невозможна.

[lietuvaitis]

Несуществовало правописания слово "Россия". Но сушествовали Руссиа Россиа - что в далнешем перерасло в Россия.
Слово "Литва" тоже не сразу поевилас была еще и "Литъва" и "Литвъ".

[lietuvaitis]

Вадин ну что вы на самом деле. Какой еще исторической Литве. Ваша теритроия была периферия.

С какой статий мы должны себя называт русинским словом "литвин"? Мы имеем прекрасное литовское названия "лиетувис". И неприкидываитес. У вас развития этноса с 5 века славены/русины, с 15 литвины, с 17 беларусы. А вы еще себя какими та "литвинами" называите. Это искуствыное названия не более.

У вас опет амнезия? Мне опет показыват источники 13 века где жемаитов называют литовцами? ВЫ МОЖЕТЕ ПОКА3АТ ХОТь ОДИН ДОКУМЕНТ 13 ВЕКА ГДЕ ВАС НАЗЫВАЛИ ЛИТВИНАМИ?

Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi.
A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku:
„Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“

Так о каком жемаитцком языке говорите если даже Стрыковсий пишит о литовском?

"У нас в нашей Литве (ныне Центральная и Западная Беларусь" - МИФ. Источники пишут: Брест, Новогрудок, Минцк, Полоцк - Русь. Где вы накапали централную част? Западная часть бывшие етнические земли Литвы. Но вы славени к етическим литовцам ничево неимете общего. Другая нация.

С 18 века Вся територия БР в BКЛ называлас "Беларуссия". Ученые 19 века Литовский языком называли сегоднишний литовский - Если хотите могу привести цитаты. И повертe Россия пистолет у веска им недержало и незаставлело поправлет. Сами писали что видели и знали.

[Droid]

Ученые 19 века Литовский языком называли сегоднишний литовский - Если хотите могу привести цитаты.

Не выдержал я просто, ну называли и что, я не могу понять о чем вы спорите. Как ваш язык называли в 19 или в 20 веках это мало кого интересует.
Вот вы покажите документы написаные вашим (жмудским) языком хотя бы каким-нибудь князем ВКЛ.

лиетувис

такое же вымышленное название для вас, вы жмудины, че ж вы себя называете "лиетувисами"?

С 18 века Вся територия БР в BКЛ называлас "Беларуссия".

Простите, можно узнать от куда такие сведения?