Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Раман Кардонскі » Пт дек 28, 2007 5:58 pm

Kat Leo писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды.

Круто! Ну вот что хотите делайте - хоть кричите, хоть ногами топайте - не поверю! Кремлядь - да! Олигархи - да! Но простые (особенно, коренные) москвичи - милейшие люди. С кем бы ни приходилось из них контачить по работе, уродов не попалось. За очень редким исключением. Но люди - везде люди. :wink:
Вадим, ну это же фашизм, ей-Богу!

Шчыра кажучы, тут трэба зьвярнуць увагу на гістарычную падаплеку. Бо тут Вадзім піша пра сярэдзіну 17-га стагодзьдзя. А Вы, як я зраумеў, маеце на ўвазе сучасных максвічоў. Ну дык з таго часу колькі там беларусаў і жыдоў пасялілася? :P Ну а калі шчыра, пра Маскву не скажу ня ведаю. Але вось на Далёкім Усходзе Расеі у "горадзе нашанскім" пабываць прыйшлося. Ну па-першых гэта ўжо далёка не "нашанскі горад". А па другое, дык усе прыемныя людзі зь кім меў там справу да расейцаў адносіліся толькі фактам свайго грамадзянства. Шчыра кажучы, то калі-б ня ведаў леош вырашыў, што расейцы гэта нацыя прыгожых жанчынаў і непрасыхаючых мужчынаў.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Cancellarius » Пт дек 28, 2007 6:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius находит: «Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм».

Не прикидывайтесь дураком: и в 17 веке, и сегодня – ценность человеческой жизни та же самая, как те же самые и оценки уничтожения всего населения Бреста русскими оккупантами. Статуты ВКЛ в не меньшей мере защищали человеческую жизнь и карали убийц, чем нынешнее законодательство РБ.

Гражданское законодательство – да, защищало. А „право войны” – нет.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Лицемерие и в «двойном подходе»: Россия имеет право на возведение в культ событий освобождения от Смуты, сие возведено Путиным в главный национальный праздник России, а Минин и Пожарский, изгнавшие белорусов из Кремля – одиозные герои-патриоты. Но вот про наших совершенно аналогичных героев того времени и про геноцид уже Москвы – вы иначе судите: мол, тогда были иные времена, нечего их вспоминать, люди были идиотами.

Идиотами вы нас пытаетесь сделать, не позволяя нам иметь свою независимую от Москвы историю, так как, по-вашему, наши предки тогда якобы «были неразвитыми», «тупыми», «ничего не понимали». При этом Минин и Пожарский у вас как раз не «тупые», а «национальные герои».

Оригинальный подход: тупыми являлись предки именно соседей России.

1) я нигде не называл средневековых литвинов или московитов «тупыми» и «неразвитыми», не приписывайте мне свои заблуждения. Для своего времени и литовские товарищи панцерные, и московские дети боярские были совершенно нормальными и адекватными. Просто время было чуток другое.

2) я нигде не говорил, что Минин и Пожарский для меня «национальные герои», опять же – не заблуждайтесь

3) это ваше право решать, как белорусам устраивать свой пантеон героев, и размещать там хоть Мурашку, хоть Леоновича, хоть Радзивилла. И праздновать хоть битву под Оршей, хоть сожжение Москвы, хоть взятие Пинска – это ваше право, я его не оспариваю.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius: «А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались».

Дорогой друг, войска СС, которые сжигали евреев, тоже плевать хотели на «права человека». И ваша сентенция про русских оккупантов только еще более их делает похожими на нацистов, которые тоже уничтожали со всем населением села и города, сжигая всех жителей. Ваши «оправдания» - это оправдания заодно и преступлений нацистов. И вы, такие людоедские мысли излагая, сам становитесь тоже нацистом.

Фраза просто убивает: «дудите в свою дуду про "невиданный геноцид белорусов московитами"».

Ну когда каждого второго жителя нашей страны московиты уничтожили – это, конечно, никакой не геноцид. Но вот что забавно: а еще у нас рассказывают басни о том, что немцы Хатынь сожгли. Слышали такое? Вот ведь мы какие уроды: дудим в дуду про «невиданный геноцид со стороны немцев». А ведь раздули-то вопрос на совершенно пустом месте: ведь оказывается – как Cancellarius нам всем открывает – немцы тогда, сжигая Хатынь, просто не знали ничего о ценности Человеческой Жизни. Мол – взятки гладки с убийц и палачей. Они – только продукт своей эпохи, вполне нормальные.

Вы в который уже раз извращаете мои слова, придавая им совершенно противоположный смысл.

Я написал - Гитлер и его солдаты знали, что мирное население нельзя уничтожать. Это было зафиксировано в начале ХХ века международными конвенциями, сторонами которых была Германия. Поэтому на Нюрнбергском процессе нацисты и были законно осуждены как военные преступники.

А вот если бы воскресили князя Януша Радзивилла и поставили бы его перед тем же судом в Нюрнберге за совершенные по его приказу массовые убийства жителей в Мозыре и Пинске, то пан гетман был бы искренне таким обвинением удивлен. Потому что в семнадцатом веке законы войны были совсем иными.

Vadim Deruzhinsky писал(а): «Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора».

Бред собачий. НИКОГДА в войнах 17 века не истреблялось местное население – а исключения: только этнические и религиозные войны, этнические зачистки. Что тут и происходило.

Эту вашу демагогию я даже обсуждать не хочу.

Можете как страус засунуть голову в песок и ничего не обсуждать. Я не настаиваю.

Вы бы хоть поинтересовались любопытства ради историей этого веселого времени – узнали бы много для себя неожиданного.

Про Тридцатилетнюю войну, например. Про походы герцога Альбы в Нидерланды. Про экспедицию Кромвеля в Ирландию. Про вторжение французов в Пфальц.

Там, понятное дело, никого из мирных жителей ни один воин и пальцем не тронул – как можно, это ж только московские уроды и людоеды способны на преступления! То ли дело белые и пушистые европейцы и особенно белейшие из белейших и пушистейшие из пушистейших белорусы.

Для краткой иллюстрации истинной картины приведу свой перевод с польского нескольких цитат из той же статьи Яковенко – а то, я вижу, Вы хоть и завзятый полонофил, но языком страны своей мечты не владеете.

Князь Константин Острожский о походе на Россию в 1579 г.

...Odprawiełiśmy castalana bracławskiego [Василя Загоровського. — Н.Я.] і Janusza, syna mego, na plądrowanie ziemie nieprzyjacielskiej w zagony ... Ci z łaski Bożej zdrowo się w szczęściu wrócili, ziemie nieprzyjacielskiej więcej niż na 40 mil w Siwieru wypustoszyli, ludzi do wiezienia kilka tysięcy i zdobycz niemałą wzięli, i jako mam sprawę, wsi kilkaset spalili, począwszy od Czernihowa pod Radohoszcz aż za Poczepów wyplądrowali»

«отправили каштеляна брацлавского (Василия Загоровского) и Януша, сына моего, на разорение земли вражеской в отряды … И они с Божией милостью здраво и счастливо вернулись, землю неприятельскую больше чем на 40 миль в Северщине опустошили, людей в плен несколько тысяч и немалую добычу взяли, и несколько сот сел сожгли, начав от Чернигова под Радогощ и аж за Почепов разорили».

Князь Михаил Вишневецкий о походе на Россию в 1580 г.

był z ludźmi tymi, które też ma pod sobą, pospołu złączywszy się z Tatary dzikiemi, głęboko w ziemi moskiewskiej, tak że wygnali przez 3.000 dusz więźniów moskiewskich, a bydła przez 10.000

«был с теми людьми, которые под собой имею, вместе с дикими татарами, глубоко в земле московской, так что угнали больше 3000 московских пленных, а скота – больше 10000».

Богуслав Маскевич о взятии литовскими войсками Мозыря в 1649 г.

Nasi też zaczętą, kontynuowali wiktorją, siekąc i paląc domy, a najbardziej Niemcy, którzy nie tylko samym Kozakom, ale niewiastom i dzieciom ich nie przepuszczając; kto mógł — uszedł, ale niewiele ich pouchodziło»

«наши тоже продолжали начатую победу, убивая и сжигая дома, а особенно немцы, которые не только самих казаков, а женщин и детей их не миловали; кто мог – убежал, но немного их ушло».

Неизвестный польский солдат в 1612 году

...Nie tylkośmy bojar, chłopów, niewiast wysiekali, ale nawet niemowlątka u piersi matek wpół przecinali, i tak być musiało, a inaczej nielza było nadętego nieprzyjaciela znosić»

„не только мы бояр, крестьян, женщин убивали, но даже младенцев у грудей матерей пополам перерубали, и так делать должно было, а иначе нельзя было неприятеля одолеть”

http://litopys.org.ua/yakovenko/yak08.htm

Правда забавно, г-н Деружинский?

Vadim Deruzhinsky писал(а): Kat Leo: «Я против однобокого трактования этих событий. Вы видите виновными Московских государей, а я - и их, и правителей ВКЛ. И их политику захватов и геноцида на захватываемых территориях».

Удивительно: это о каком же геноциде ВКЛ «на захватываемых территориях» вы говорите? НИКОГДА ВКЛ не занималось геноцидом соседей, нет НИ ОДНОГО не просто факта, но даже намека на нечто подобное.

Kat Leo: «Мне бы очень хотелось гордиться "европейскостью и цивилизованностью" ВКЛ... ,но что-то не совсем понятно, что же делали литвины в походах на Московию?»

НЕ БЫЛО таких походов. Я еще раз повторяю: ВКЛ всегда демонстрировало по отношению к Московии только толерантные и братские чувства, а Московия и Россия в отношении ВКЛ – ТОЛЬКО ГЕНОЦИД.

Меня умиляет Ваше простодушное невежество. «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Не было походов и даже намеков на походы! Одно сплошное братство и толерастия.

О практике этой толерастии я когда-то сделал короткую выписку из С.М.Соловьева. Итак, вот какими детскими шалостями занимались бедные невинные литвинские овечки в 14-16 веках:

1245 году толпы литовцев явились около Торжка и Бежецка; в Торжке в это время сидел возвратившийся, вероятно после мира, из Ливонии князь Ярослав Владимирович; он погнался было с новоторжцами за литвою, но потерпел поражение, потерял всех лошадей, потом новоторжцы и Ярослав погнались опять вместе с тверичами и дмитровцами; на этот раз литовцы были разбиты под Торопцом, и князья их вбежали в город. Но утром на другой день приспел Александр с новгородцами, взял Торопец, отнял у литовцев весь плен и перебил князей их, больше осьми человек.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm

Из рассказа Плано-Карпини мы видели, что литовцы после нашествия Батыева безнаказанно опустошали русские области; но в 1246 году, возвращаясь с набега на окрестности Пересопницы, они были настигнуты у Пинска обоими Романовичами и поражены наголову; в следующем году встречаем известие о новом поражении их от князей - галицкого и волынского.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm

Неприятельские действия Литвы против Новгородской области ограничились в описываемое время одним опустошением берегов Ловати в 1285 году; но в следующем году литовцы напали на Олешню, церковную волость тверского владыки: тверичи, москвичи, волочане, новгородцы, дмитровцы, зубчане, ржевичи соединились, догнали разбойников, побили их, отняли добычу, взяли в плен князя.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p4.htm

В 1341 году Олгерд явился под Можайском, опустошил окрестности, пожег посад, но города взять не мог.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htm

Новгородом также было у Олгерда враждебное столкновение в 1346 году: литовский князь вошел в новгородские пределы со всею братьею и со всею литовскою землею, стал на реке Шелони, при впадении в нее Пшаги, и послал объявить новгородцам: "Хочу с вами видеться: бранил меня посадник ваш, Евстафий Дворянинец, называл псом", после чего опустошил страну по рекам Шелони и Луге и пошел домой; новгородцы вышли было против него на Лугу, но возвратились к себе в город, собрали вече и убили посадника своего Дворянинца, крича ему: "Из-за тебя опустошили нашу волость".
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htm

Опаснее был враг на западе: под 1356 годом летописец говорит, что литовцы овладели Ржевою, в тот же самый год Олгерд приходил под Брянск и под Смоленск и пленил сына у князя Василия смоленского. Этот Василий в том же году пришел из Орды с ярлыком на Брянск, утвердился здесь, но скоро умер; после его смерти, по словам летописца, был в Брянске мятеж от лихих людей, смута великая и опустение города, после чего стал владеть Брянском великий князь литовский. В 1358 году войско тверское и можайское отняло Ржеву у литовцев; в 1359 году смольняне воевали Бельчу. Но Олгерд не любил отдавать назад раз что-нибудь взятое: в том же году он приходил под Смоленск, сын его Андрей взял опять Ржеву, и в 1360 году сам Олгерд приезжал смотреть этот город, верно боясь, чтоб русские в другой раз не отняли его у Литвы
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htm

У Олгерда Гедиминовича, говорит летописец, был такой обычай, что никто не знал, ни свои, ни чужие, куда он замышляет поход, на что собирает большое войско; этою-то хитростию он и забрал города и земли и попленил многие страны, воевал он не столько силою, сколько мудростию. Так и на этот раз Димитрий московский узнал о замыслах Олгердовых, когда уже тот стоял на границе с братом Кейстутом, молодым сыном его Витовтом, своими сыновьями, другими князьями литовскими, Михаилом тверским и полками смоленскими. Великий князь разослал по всем городам грамоты для сбора войска, но ратники не успели прийти из дальних мест, и Димитрий мог выслать против Олгерда в заставу только сторожевой полк из москвичей, коломенцев и дмитровцев под начальством своего воеводы Димитрия Минина и воеводы двоюродного брата, Владимира Андреевича, - Акинфа Федоровича Шубы. Между тем Олгерд уже воевал порубежные места, т. е. жег, грабил, сек; встретился с князем Семеном Дмитриевичем стародубским - Крапивою и убил его, потом в Оболенске убил князя Константина Юрьевича, наконец, 21 ноября на реке Тросне встретил московский сторожевой полк и разбил его: князья, воеводы и бояре все погибли. Узнавши здесь, что Димитрий не успел собрать большого войска и заперся в Москве, Олгерд быстро пошел к этому городу, где Димитрий велел пожечь посады, а сам с митрополитом, двоюродным братом Владимиром Андреевичем, со всеми боярами и со всеми людьми затворился в новом кремле. Три дня стоял под ним Олгерд, взять его не мог, но страшно опустошил окрестности, повел в плен бесчисленное множество народа, погнал с собою и весь скот.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm

Зимою, в рождественский пост, Олгерд двинулся на Москву с братом Кейстутом, с Михаилом тверским и Святославом смоленским. Они подошли к Волоку Ламскому, пожгли посад, окрестности, но, простояв три дня под городом, не взяли его и пошли дальше, к Москве, которую осадили 6 декабря.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm

Тверской князь не удовольствовался Кистмою: он пошел сам к Дмитрову, взял с города окуп, посады, волости и села пожег, бояр и людей побрал в плен. В то же время он подвел тайно под Переяславль рать литовскую - Олгердова брата Кейстута с сыном Витовтом, Андрея Олгердовича полоцкого и Димитрия друцкого. Переяславль имел участь Дмитрова; скоро разделил ее и Кашин, которого князь принужден был подчиниться Михаилу и опять целовать ему крест. От Кашина союзники пошли к Торжку, взяли его, и тверской князь посадил в нем своих наместников.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm

В том же году Олгерд попустошил Смоленскую волость за то, что князь ее воевал против Михаила тверского
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm

Витовт спешил воспользоваться этим обстоятельством, ибо удаление Юрия не примирило остальных Святославичей; литовский князь распустил слух, что идет на татар, - вместо того вдруг явился под Смоленском. Один из князей, Глеб Святославич, выехал к нему навстречу с небольшою дружиною, был принят с честию, отпущен с миром, причем Витовт велел сказать остальным князьям: "Чтоб вам, всем князьям братьям, выехать ко мне с любовию, по охранной грамоте (по опасу); слышал я, что между вами нет единства и вражда большая; так если будет между вами какой спор, то вы сошлитесь на меня как на третьего, и я вас рассужу справедливо". Смоленские князья обрадовались, что нашелся беспристрастный третий судья, который рассудит их по всей справедливости и разделит им вотчину по жребию: все они собрались и поехали к Витовту с дарами; но Витовт, взявши дары, велел перехватать всех князей и отослал их в Литву, потом подступил к городу, пожег посады, взял крепость и посадил здесь своих наместников (1395 г.).
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm

Витовт вошел в рязанские владения и пролил здесь кровь, как воду, по выражению летописей, и людей побивал, сажая их улицами,

http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm

И действительно, в следующем же 1405 году Витовт, пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm

В 1407 году литовцы начали неприятельские действия, взявши Одоев.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm

И вот Витовт пришел сначала к Вышгороду, а потом к Порхову с пушками; была у него одна огромная пушка по имени Галка, которая наделала много вреда и Порхову и Литве, потому что, разорвавшись, убила самого мастера, воеводу полоцкого и много ратных людей и лошадей. Несмотря на то, Порхов не мог долее держаться и заплатил за себя Витовту 5000 рублей; потом приехали из Новгорода владыка с боярами и заплатили еще 5000 да тысячу за пленных; сбирали это серебро по всем волостям Новгородским и за Волоком, брали с 10 человек по рублю. "Вот вам за то, что называли меня изменником и бражником", - сказал Витовт новгородцам, принимая у них деньги.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p2.htm

Сигизмунд вздумал начать наступательные неприятельские действия против Москвы в то самое время, когда отправил туда послов за миром. Остановившись в Полоцке, король отправил гетмана князя Константина Острожского с большим войском к псковскому пригороду Опочке; но сильный приступ был отбит наместником великокняжеским Васильем Михайловичем Салтыковым-Морозовым с большим уроном для осаждающих; несмотря на это, Острожский все держался под Опочкою, от 6 октября до 18-го, разославши отряды под другие пригородки псковские - Воронач, Велье, Красный. Но московские войска с разных сторон спешили к Опочке и в трех местах одержали верх над неприятелем, а воевода Иван Ляцкий поразил наголову литовский отряд, шедший к Острожскому, отнял у него пушки и пищали. Гетман принужден был снять осаду Опочки и выйти из московских владений.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv05p7.htm

летом 1534 года гетман Юрий Радзивилл вместе с татарами опустошил окрестности Чернигова, Новгорода Северского, Радогоща, Стародуба, Брянска.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm

Осенью гетман Радзивилл отрядил в Северскую страну киевского воеводу Андрея Немировича и конюшего дворного Василья Чижа; они сожгли Радогощ, но с уроном должны были отступить от Стародуба и Чернигова; такую ж неудачу потерпел и князь Александр Вишневецкий под Смоленском.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm

литовское войско под начальством гетмана Юрия Радзивилла, Андрея Немировича, польского гетмана Тарновского и московского беглеца Семена Бельского вторглось опять в Северскую область, взяло Гомель без сопротивления и осадило Стародуб; здесь воевода князь Федор Телепнев-Оболенский оборонялся мужественно, но литовцы тайно подвели подкоп, взорвали город, и воевода со многими людьми взят был в плен, причем погибло 13000 человек жителей;
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Единственный случай «экспансии» ВКЛ против Москвы – это поход к Москве Ольгерда в 1373 году, когда Москва ему сдалась без войны (которой он и не хотел), и он в центре Москвы вбил свое копье – как знак власти ВКЛ, а московитам подарил яйцо на Пасху – как знак того, что мы одной православной веры, а потому не должны воевать друг с другом.

Ай-яй-яй, какое умиление! А вот неразумные москвиты этот приход к ним в гости доброго литовского деда Мороза с мешком подарков запомнили как-то совершенно иначе, вот уроды-то!:

В лето 6876… И оттоле начать Олгердъ подвижнее быти и болшее дръзновение приимъ, напрасно оустремися к Москве и, пришедъ, ста около града, посадъ же преже ихъ пожженъ бысть приметоу деля, а князь великый Дмитрей Ивановичь и князь Володимеръ Андреевичь и Алексей митрополить въ граде затворишяся, с ними же бояре ихъ и вси прилоучьшися тогда с ними и вси хрестьане. Стояв же Олгердъ оу града 3 дни и 3 нощи, отъиде прочь, не оуспевъ граду ничто же, но остатокъ посада пожже и монастыри и церкви и власти и села попали, а хрестьанъ иссече, а иные в полонъ поведе, иже не оуспъли разбежатися, имение же ихъ пограби и, много зла сътворивъ, възвратися в землю свою. Се же пръвое зло Москве отъ Литвы сътворися, отъ Федорчюковы бо рати Татарскые въ 40 и въ едино лето таково ино не бывало ничто же.

В лето 6878… Олгердъ же стоавъ около Москвы 8 день и оумирися и поиде во свою землю, а посадъ пожже, но не весь, а волости повоева и пожже, а люди в полонъ поведе.

Летопись по Типографскому списку

http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Советую лучше знать историю: литвины вовсе не «пошли на Московию» (ибо она им нафиг не нужна была, как нафиг никому не нужна и сегодня: ни полякам, ни белорусам, ни украинцам), а были официально по дипломатическим каналам ПРИГЛАШЕНЫ в Москву самим решением боярской Думы. Московиты САМИ ПОЗВАЛИ западного соседа для наведения у них порядка.

Потом они тех, кого САМИ ПОЗВАЛИ, поперли из Москвы – но так это их собственные проблемы. А ФАКТ В ТОМ, что не было никакой «польской оккупации», как ныне врут российские историки, ловко обходя тот факт, что сама Москва и обратилась к Речи Посполитой за помощью в наведении у себя порядка.

Я просто изумляюсь - откуда у Вас такое невежество в элементарных исторических фактах, которые должны быть известны уже семикласснику. Вы про участие польских и литовских магнатов и их войск в «димитриадах» ничего не слышали? Про битком набитый литвинами Тушинский лагерь под Москвой? Про осаду Сапегой и Лисовским Троицкого монастыря? Про разорение русских городов благородными польскими и литовскими рыцарями? Про вторжение армии Сигизмунда и двухлетнюю осаду Смоленска? Про Клушинскую битву? Скажите, что этого ничего не было и этовсе выдумки лживых имперских историков и злобного Путина?

Да, «семибоярщина» пустила армию Жолкевского в Москву при условии избрания Владислава царем – потом оказалось, что папа Сигизмунд на обещания своего гетмана начихал. Вы только забываете, что это произошло после разгрома московской армии под Клушином (на территории России почему-то) и упускаете из виду, что с другой стороны к Москве подступали алчущие крови и добычи литовские и польские полки Лжедмитрия II, по некоторым версиям тоже Вашего соотечественника. Так что бояре предпочли сдаться воину Жолкевскому, чем пирату Сапеге.

Vadim Deruzhinsky писал(а): Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете.

Ваша настроенная на проклинание русских шарманка настолько заела, что Вы даже Kat Leo, жительницу Гомеля, относите к «вашей России».

Vadim Deruzhinsky писал(а): Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды. Ставить, как вы, Kat Leo, делаете, эти две цивилизации в нечто «они похожи», - это издеваться над историей.

Да-да-да, «мы – молодцы, а они – подлецы»! В этом Вашем кредо я никогда не сомневался.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Kat Leo » Пт дек 28, 2007 7:24 pm

Раман Кардонскі писал(а):Я зноў паўтару сваё пытаньне: — "Чаму аб'ектыўнасьці вымагаюць менавіта ад нас, беларусаў?" Хіба імкнуцца да аб'ектыўнасьці стваральнікі летувіскага нацыянальнага міту? Хіба імкнуцца да аб'ектыўнасьці расейскія гісторыкі, якія да ахвяраў "польской оккупации" залічваюць тыя страты якія Масковія зьведала падчас сялянскай вайны Балотнікава?

Менавіта таму, што мела давер да тых беларускіх знаўцаў гісторыі, якія прысутнічаюць на гэтым форуме, я і запытался аб аб'ектыўнасці гістарычных фактаў... :roll: У каго ж яшчэ мне, беларуске, шукаць адказаў? Тое, што я атрымала, ведаюць усе... :?
На мой, дылетанцкі погляд, тое, што летувісы і расейцы не імкнуцца да аб'ектыўнасці ("няшчыра вядуць гульню"), не можа быць апраўданнем неаб'ектыўнасці з нашага боку (за адмазку не коціць!) Калі ёсць доказы, трэба выводзіць дэмагогаў на чыстую воду! А хлусня - яна і ў Афрыцы хлусня! Мае вушы раслі не для лапшы... Лепш я яе звару і з'ем... :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Раман Кардонскі » Пт дек 28, 2007 9:41 pm

Kat Leo писал(а):Менавіта таму, што мела давер да тых беларускіх знаўцаў гісторыі, якія прысутнічаюць на гэтым форуме, я і запытался аб аб'ектыўнасці гістарычных фактаў... :roll: У каго ж яшчэ мне, беларуске, шукаць адказаў? Тое, што я атрымала, ведаюць усе... :?
На мой, дылетанцкі погляд, тое, што летувісы і расейцы не імкнуцца да аб'ектыўнасці ("няшчыра вядуць гульню"), не можа быць апраўданнем неаб'ектыўнасці з нашага боку (за адмазку не коціць!) Калі ёсць доказы, трэба выводзіць дэмагогаў на чыстую воду! А хлусня - яна і ў Афрыцы хлусня! Мае вушы раслі не для лапшы... Лепш я яе звару і з'ем... :wink:

Вы ведаеце, шаноўная, што падыход у Вас хоць і цікавы, але не арыгінальны. Пачнём з таго, што, згодна з тым, што апавядаў Уладзімер Арлоў, расейцы моцна паклапоціліся аб зьнішчэньні шмат якіх НАШЫХ летапісаў. Я не знаўца гісторыі, не прафэсыйны гісторык, але на прыкладзе, напрыклад, падручнікаў гісторыі я бачыў як мянялася трактаваньне гісторыі нават за савецкім часам. Наконт доказаў гэта Вы слушна заўважылі, але адпрацаваўшы 9 гадоў на апэратыўнай працы я цудоўна ведаю як старанна злачынцы зьнішчаюць доказы. І схапіць іх часам магчыма толькі "пракачаўшы на ўскосных". Ніхто не заклікае да хлусьні. Але нам, беларусам, трэба мець нейкія свае гістарычныя аксыёмы. А то, напрыклад, як мне ў леташні прыезду ў Летуву пляменьніца паказвала падручнік гісторыі дзе летувісы прысабечваюць і ВКЛ, і нават мову Статута. Я вельмі павярхоўна прайшоўся па форумах дый наведваю гэты форум гады ў разы, але як заўважыў, што была тут спрэчка наконт гістарычнай спадчыны ВКЛ. Але тут паўстаюць пытаньні прыярытэтаў: што больш паважнае для нас спрачацца з летувіскімі, напрыклад, мітастваральнікамі ці ствараць уласныя гістарычныя міты. Ведаючы летувісаў не павярхоўна я цудоўна ведаю, што зь імі спрачайся хоць да другога прышэсьця а ўсяроўна не пераканаеш. Дык ці варта наогул час губляць?
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Kat Leo » Пт дек 28, 2007 11:36 pm

Раман Кардонскі писал(а):Але нам, беларусам, трэба мець нейкія свае гістарычныя аксыёмы. ?

Згодна з Вамі на ўсе 100. Нам треба мець нешта, каб было чым ганарыцца, і гэта ў нас ёсць! Дзякуй таму ж Дзяружынскаму, што гэта нам стала свядома... Але часам яго заносіць, - і гэта не рыса беларускага нацыянальнага характару. І даволі крыўдна... :cry: Наконт летувісаў - трэба шукаць доказы, археалагічныя знаходкі, дакументы... Гэта цяжкая праца, але трэба яе вясці, а пакуль што будаваць сваю свядомасць і нацыянальны гонар. Што б ні здарылася ў мінулым паміж намі і нашымі суседзямі , трэба спрабаваць жыць, паважая адзін аднаго, не выклікаючы напружанасці ў адносінах . "Худы мір лепш за добрую свару."
Мне здаецца, што не трэба так залежаць ад погляду другіх - трэба перш за ўсе паважаць сябе самому... :roll: Мы-та ведаем, як было на самой справе! :wink:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение honest » Сб дек 29, 2007 10:42 am

Cancellarius писал(а):..Скажите, что этого ничего не было и этовсе выдумки лживых имперских историков и злобного Путина?

Вот это упоминание "злобного Путина" в очередном посте сancellarius-а с неким намеком, что на самом деле путин как бы и не "злобный", а скорее вполне белый и пушистый, по-моему, сразу развенчивает образ, который этот сancellarius пытается о себе у нас создать, - как некоего беспристрастного и объективного научного исследователя и знатока истории, который "ни за чьи "ворота" не играет, и вообще как бы марсианин". А не очередной ли вы, сancellarius, двуличный, лицемерный и лживый, как и все прочие ваши коллеги, холуй путинской хунты?
honest
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Cancellarius » Сб дек 29, 2007 12:16 pm

honest писал(а):А не очередной ли вы, сancellarius, двуличный, лицемерный и лживый, как и все прочие ваши коллеги, холуй путинской хунты?
[/b]

Ага, а еще я по заданию ФСБ тайно подсыпаю в белорусское масло толченый гексоген :lol:
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение honest » Сб дек 29, 2007 1:55 pm

Cancellarius писал(а):
honest писал(а):А не очередной ли вы, сancellarius, двуличный, лицемерный и лживый, как и все прочие ваши коллеги, холуй путинской хунты?
[/b]

Ага, а еще я по заданию ФСБ тайно подсыпаю в белорусское масло толченый гексоген :lol:

Все гораздо серьезнее, к сожалению. Цель подобных вам - уничтожить, в конечном итоге, белорусское независимое государство, присоединив его к фашистской - именно такой гос. строй сегодня у вас - России, и лишить его тем самым своего будущего.
honest
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Cancellarius » Сб дек 29, 2007 2:16 pm

honest писал(а):
Cancellarius писал(а):
honest писал(а):А не очередной ли вы, сancellarius, двуличный, лицемерный и лживый, как и все прочие ваши коллеги, холуй путинской хунты?
[/b]

Ага, а еще я по заданию ФСБ тайно подсыпаю в белорусское масло толченый гексоген :lol:

Все гораздо серьезнее, к сожалению. Цель подобных вам - уничтожить, в конечном итоге, белорусское независимое государство, присоединив его к фашистской - именно такой гос. строй сегодня у вас - России, и лишить его тем самым своего будущего.

У Вас та же проблема, что и у В.Деружинского - не умеете читать ответы оппонента и додумываете за него.

Я уже писал, что я - гражданин Украины и поэтому Путин мне по барабану.

Какой же сейчас строй у независимой Беларуси - судить самим белорусам.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение honest » Сб дек 29, 2007 5:44 pm

Cancellarius писал(а):Я уже писал, что я - гражданин Украины и поэтому Путин мне по барабану.

Вот и плохо, что по барабану. Сегодняшний росс. фашизм представляет реальную угрозу и для Украины тоже.
honest
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 1:42 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 29, 2007 7:52 pm

Kat Leo: «Вы приводите демографические данные о том, что после войны 1654-1667гг. в ВКЛ осталась половина населения и делаете выводы, что эта убыль вызвана геноцидом со стороны варваров-московитов. Cancellarius же приводит данные о разорении земель в Московии перед этой войной».

Сравнивать данные убыли хозяйств у нас в период войны 1654-1667гг. и в Московии в период Смуты – ненаучный подход, и сама постановка такого сравнения – издевательство (хотя такое сравнение всегда покажет, что нам урон был нанесен несопоставимо больший).

Надо сравнивать ЦЕЛИ ВОЙНЫ. При «литовско-польской оккупации» мы не ставили задач запрета у московитов их веры, насаждения вместо нее своей веры (католичества и РПЦ Киева) и уничтожения всех московитов, которые будут этому сопротивляться.

А вот Москва перед собой ставила такие цели в войне 1654-1667 гг.: «униатам не быть, латинству не быть, жидам не быть». В итоге это была вовсе не обычная война, а РЕЛИГИОЗНАЯ и ЭТНИЧЕСКАЯ война на ТОТАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. Людей убивали вовсе не из военной необходимости и даже не с целью разбоя, а из-за того, что они отказывалась предавать свою веру (РПЦ Киева, католицизм или иудаизм) и принимать веру оккупантов. Это ГЕНОЦИД.

И геноцид, я ПОДЧЕРКИВАЮ, определяется именно характером и целями ведения войны – как уничтожение масс по религиозному или этническому признаку. Этим занимались только русские войска, а войска ВКЛ и Польши – никогда.

Всякая война несет потери мирного населения, и позже в Северной войне погибла еще треть населения ВКЛ-Беларуси, но я ведь и не говорю о Северной войне – когда ни одна из воюющих сторон не собиралась массово вырезать местное население. Этого не было и в «нашей оккупации» Москвы во время Смуты. Это было только в войне 1654-1667 гг. (и ранее в агрессиях Ивана Грозного). Царь Алексей Михайлович раздавал сознательно приказы об уничтожении десятков тысяч иудеев, униатов и католиков.

Kat Leo: «Теперь это Вы меня так тихонечко в стан врагов передвинули?» - про мою фразу «Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете».

Оговорился в пылу полемики, извиняюсь.

Kat Leo про мою фразу «Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды»:

«Круто! Ну вот что хотите делайте - хоть кричите, хоть ногами топайте - не поверю! Кремлядь - да! Олигархи - да! Но простые (особенно, коренные) москвичи - милейшие люди. С кем бы ни приходилось из них контачить по работе, уродов не попалось. За очень редким исключением. Но люди - везде люди.
Вадим, ну это же фашизм, ей-Богу!»

Вы находите «фашизмом» - называть уродами фашистов? И вы меня «фашистом» назовете, если я скажу, что немцы Третьего Рейха, напавшие на нас в 1939 и потом в 1941 году – уроды? А разве не уроды уничтожали тут местное население в хатынях и массово вырезали наших евреев, как это точно так делали московиты в 1654-1667 гг.?

Мое глубочайшее убеждение – вести тотальную войну на уничтожение мирного населения соседа могут только уроды. И если вы ставите ЗНАК РАВЕНСТВА между нынешними москвичами (которых и я нахожу вполне милыми нормальными людьми) – и теми московитами, которые в армии Алексея Михайловича тут вырезали всех евреев и белорусов целыми городами и селами, - то вы этим оскорбляете нынешних москвичей. Ибо точно так вы оскорбите и нынешних немцев, если поставите знак равенства между ними и фашисткой нацией периода 1933 года, выбравшей Гитлера своим канцлером и поддерживавшей уничтожение евреев.

Вот тут – как вижу – и корень всей этой полемики: сторонники Москвы просто не хотят признавать вину за геноцид. И к ним отношение тоже как к моральным уродам – как к тем неонацистам в нынешней Германии, которые точно так утверждают, что Гитлер «правильно уничтожал евреев».

Поэтому вы не путайте нормальный народ (будь то немцы или русские) – и тех отморозков, которые ради какой-то своей идеи уничтожали миллионы мирных людей только за то, что у них другая вера и национальность.

Помните фразы в советских СМИ, книгах и фильмах: «фашистские выродки уничтожили местное население…»? Не вижу никакой разницы в отношении к выродкам из Московии, которые тут точно такой геноцид проводили. Гитлер дает приказ уничтожить все население Варшавы за мятеж, Алексей Михайлович дает приказ уничтожить все население Бреста за мятеж. В чем разница?

Разница в другом – поляки и мы во время Смуты в России таких приказов (уничтожить, скажем, все население Москвы или Костромы) не только никогда не давали, но и давать НЕ МОГЛИ, ибо мы оставались всегда человеками. А ЭТИ – человеками не были. Так кто они с их такими приказами, если не человеки? Ответ ясен: уроды, выродки рода людского.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб дек 29, 2007 8:48 pm

Cancellarius продолжает выкручиваться и искать оправдания Московии в войне 1654-1667 гг. за уничтожение всех иноверцев на оккупированной территории:
«Я написал - Гитлер и его солдаты знали, что мирное население нельзя уничтожать. Это было зафиксировано в начале ХХ века международными конвенциями, сторонами которых была Германия. Поэтому на Нюрнбергском процессе нацисты и были законно осуждены как военные преступники».

На этом основании Cancellarius находит, что уничтожение московитами полутора миллионов иноверцев в Беларуси – не преступление.

Это двойная ложь. Во-первых, и в 17 веке уже существовали правила ведения войны, поэтому реакция Европы на геноцид Московии у нас – была адекватной: все в Европе были просто в шоке. Реакция европейцев на этот геноцид отражена, например, в книге А.Е. Тараса «Войны Московии с ВКЛ и Речью Посполитой».

Во-вторых, цель войны была заявлена Алексеем Михайловичем (и успешно реализована) вовсе не как «уничтожение мирного населения», а как уничтожение местного ИНОВЕРНОГО населения. Православных униатов РПЦ Киева, католиков и иудеев.

Так вот кроме норм ведения войны – тогда были важны нормы отношений между христианами. Были, конечно, войны с реформацией – но только потому, что она называлась ЕРЕСЬЮ. Но НИКТО НИКОГДА не объявлял войны вообще против католиков и униатов на их полное уничтожение. Никто, кроме Москвы.

Когда Москва, себя якобы считавшая христианской, режет массово таких же христиан католиков и униатов РПЦ Киева – это уже не только нормы ведения войны нарушает, это нарушает сами устои христианства, где максимум наказания – это СУД (суд, подчеркиваю, пусть часто и неправедный) за ЕРЕСЬ. А тут Москва нашла «не достойным существовать» весь католицизм и все православие – и заведомо вынесла смертный приговор всем христианам. Это что же тут – в этих людоедских концепциях Москвы – от Иисуса Христа?

Если бы «Нюрнбергский процесс» проходил в 17 веке по факту геноцида Московии, то Цивилизация Христиан ее судила бы за то, что Москва методом распространения своей конфессии среди христиан избрала полное уничтожение всех, кто ее конфессию оккупантов отказывался принимать. Это – недопустимо для христианства и вообще выходит за рамки христианства и самого понимания идей Иисуса о Человеке.

Поэтому в 17 веке Московия и являла собой эдакий фашизм на лад той эпохи: ибо точно так и в 20 веке фашисты только повторяли этот радикальный подход царя Алексея Михайловича: идти не путем переубеждения своих религиозных (в 20 веке – уже политических) оппонентов, а куда как простым путем – путем их уничтожения.

Это ФАШИЗМ в самом натуральном виде.

Cancellarius разразился далее потоком совершенно пустых цитат – все с той же самой целью: доказать, что московиты правильно сделали, уничтожив в войне 1654-1667 гг. половину нашего населения.

Надо полагать, если бы фашисты Алексея Михайловича тут уничтожили вообще все наше население (чего не позволили сделать поляки и наши партизаны), то Cancellarius и это оправдывал бы, не моргнув и глазом. Написал бы он примерно так: вы были соседями Москвы – а потому подлежали полному уничтожению.

У Адольфа Гитлера слово в слово: «евреи и славяне всегда причиняли нам проблемы, а потому подлежат уничтожению». У Cancellarius: Литва и Польша всегда причиняли Москве проблемы, а потому подлежали уничтожению – еще и с их евреями.

Не вижу никаких отличий: и те, и эти свой геноцид «оправдывают» тем, что соседние народы им какие-то «проблемы» доставляли. И, мол, нет народа – нет и проблемы. Но проблема дальше снова возникает, ибо за одним соседом – живет уже другой сосед, и он снова автоматически становится проблемой для фашистов. И «ПРОБЛЕМА» таким образом имеет окончательное решение в полном уничтожении вообще всего остального человечества. Так фашистская по духу и образу жизни страна (типа России) обречена всю свою историю иметь вокруг себя вовсе не СОСЕДЕЙ, а ВРАГОВ. Ибо сама считает своими врагами всех, кто на нее не похож и кто от нее свободен. Так все в России и говорят: мол, у нее нет друзей. Откуда же они возьмутся с такой людоедской идеологией?

А вот я полагаю, что непохожесть соседа не является поводом к его уничтожению. Это пытаюсь много раз доказать Cancellariusу, но тот упрямо не понимает.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Cancellarius » Вс дек 30, 2007 4:01 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «Вы приводите демографические данные о том, что после войны 1654-1667гг. в ВКЛ осталась половина населения и делаете выводы, что эта убыль вызвана геноцидом со стороны варваров-московитов. Cancellarius же приводит данные о разорении земель в Московии перед этой войной».

Сравнивать данные убыли хозяйств у нас в период войны 1654-1667гг. и в Московии в период Смуты – ненаучный подход, и сама постановка такого сравнения – издевательство (хотя такое сравнение всегда покажет, что нам урон был нанесен несопоставимо больший).

Чем - ненаучный и почему - издевательство? Или разоренные литвинами деревни под Вологдой чем-то принципиально отличаются от разоренных московитами деревней под Брестом?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Надо сравнивать ЦЕЛИ ВОЙНЫ. При «литовско-польской оккупации» мы не ставили задач запрета у московитов их веры, насаждения вместо нее своей веры (католичества и РПЦ Киева) и уничтожения всех московитов, которые будут этому сопротивляться.

Ставили с самого начала. Авантюра с Лжедмитриями и последующая война и были затеяны для обращения Москвы в святую истинную католическую веру. Вот что писал первый самозванец Папе Римскому:

"Кто я, дерзающий моим письмом обеспокоить ВС., изъяснитъ ВС. Высокопреподобный ВСтва при ЕВ. короле польском посол, которому я открыл причины возникновения всех моих помыслов. Я избегнул рук лютейшего тирана и ушел от смерти, от которой еще в самом течении моего детства избавил меня Всемогущий Бог дивным и во истину необычным своим промыслом, направил в эту страну, подвластную ЕВ. королю польскому и сохранил доныне в безвестии и тайне. Но настало время, когда я должен был наконец открыться, и предстать перед ЕВ. королем. Когда явился я к нему, и когда я прилежнее присмотрелся к цветущему состоянию католической веры по обряду С. Римской церкви, я постепенно стал прилагать свое сердце к восприятию и познанию ее, и обрел, наконец, сокровище ценнейшее и царство много славнейшее и лучшее чем то, которого я лишился великим нечестием тирана.

И, усердно радея о спасении души моей, воочию постиг я, в какой вместе со мной великой опасности находится все московское государство по причине греческой схизмы, враждебной воссоединению с католической церковью, и сколь незаслуженно позорят непорочное и древнейшее учение и веру католической и апостольской римской церкви греки, виновники и зачинщики схизмы.

А посему, укрепленный духом, силою исключительной благодати Божией, без всякого промедления приступил я к помянутому воссоединению и римско-католической веры и, укрепленный церковными таинствами, стал смиренною овцою ВСтва, как верховного пастыря всего христианства.

Но в силу моих обстоятельств я должен еще доселе скрываться в чаянии того, что решит обо мне Бог всего мира, избавивший меня от стольких опасностей и сохранивший доселе. Уповаю, однако же, на Его Божью благость в том, что после стольких ниспосланных мне благодеяний, восстановит он на отчем царстве меня, рожденного от славной и древней крови державнейших московских князей, если на то будет его святая воля, коей я себя всецело поручаю.

Но если и не будет сие Ему благоугодно достаточно мне будет и того даже, что я познал католическую истину и приступил к воссоединению с церковью Божией, которое возможет привести меня к вечному царствию.

Буде же Всеблагой и Всемогущий Бог откроет мне путь к отчему моему престолу и воззрит на мою справедливость и правоту всенижайше молю ВС. не оставить меня без покровительства и благоволения. Может, ведь, Всемогущий Бог мною недостойным (рабом своим) расширить свою божественную славу в обращении к истине заблудших душ и в воссоединении с церковью столь великого народа. Кто знает, на что благоволил Он присоединить меня к своей церкви?

Лобызаю ноги ВС., как Самого Христа и низменно преклоняясь, возношу должное повиновение и подчинение Верховному Пастырю и отцу всего христианства. Все сие излагаю ныне пока в тайне и униженно прошу ВС. благоволить сохранить сие до времени в тайне. Дан из Кракова 24 апреля в год спасения 1604. Нижайший слуга Дмитрий Иванович царевич России и наследник Московской Монархии.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4.1604.htm

Vadim Deruzhinsky писал(а):А вот Москва перед собой ставила такие цели в войне 1654-1667 гг.: «униатам не быть, латинству не быть, жидам не быть». В итоге это была вовсе не обычная война, а РЕЛИГИОЗНАЯ и ЭТНИЧЕСКАЯ война на ТОТАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. Людей убивали вовсе не из военной необходимости и даже не с целью разбоя, а из-за того, что они отказывалась предавать свою веру (РПЦ Киева, католицизм или иудаизм) и принимать веру оккупантов. Это ГЕНОЦИД.

Религиозную войну начали в 1648 году, за семь лет до вторжения царя Алексея, угнетенные католиками, униатами и иудеями православные казаки и мещане Речи Посполитой.

Фактов уничтожения московитами католиков и униатов за отказ отречься от своей веры Вы не привели.

Мне известен только один намек на такой случай - сожжение евреев в Смоленске. Но тут надо учитывать, что Павел Алеппский, который сохранил эту информацию, сам в Смоленске не был, русского языка не знал, а, кроме того, в своем труде всячески преувеличивал доблесть православных воинов в уничтожении всех нечестивых иноверцев - казакам Хмельницкого, например, он приписал поголовное уничтожение армян, чего в реальности не было, но чего фанатичному сирийцу очень бы хотелось.

Vadim Deruzhinsky писал(а):И геноцид, я ПОДЧЕРКИВАЮ, определяется именно характером и целями ведения войны – как уничтожение масс по религиозному или этническому признаку. Этим занимались только русские войска, а войска ВКЛ и Польши – никогда.

Как раз во время Потопа и занимались - иноверцы православные и лютеране считались правоверными католиками и униатами предателями и врагами, поэтому с ними жестоко расправлялись. Во время своих карательных походов по Волыни Иеремия Вишневецкий массово казнил православное духовенство, а протестантское Лешно с университетом Яна Амоса Коменского было подвергнуто разгрому и сожжению войсками Стефана Чарнецкого.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Царь Алексей Михайлович раздавал сознательно приказы об уничтожении десятков тысяч иудеев, униатов и католиков.

Докажите. Пока что мне известны приказы царя лишь о выселении униатов и католиков из городов, а не об их истреблении. Тем, кто не желал оставаться под властью царя, разрешали выезжать в Литву. А на запад от Березины и во время московской оккупации сохранилось католическое богослужение - что-то не слишком похоже на массовое убийство населения по религиозному признаку.

Vadim Deruzhinsky писал(а):А разве не уроды уничтожали тут местное население в хатынях и массово вырезали наших евреев, как это точно так делали московиты в 1654-1667 гг.?

Как мы выяснили, евреев уничтожали не только и не столько московиты, сколько казаки, в том числе и белорусские. Называйте уродом Поклонского.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Гитлер дает приказ уничтожить все население Варшавы за мятеж, Алексей Михайлович дает приказ уничтожить все население Бреста за мятеж. В чем разница?

В том, что царь Алексей не ведал, что творил, а Адольф Гитлер - ведал. Это вы упорно не желаете понять.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Разница в другом – поляки и мы во время Смуты в России таких приказов (уничтожить, скажем, все население Москвы или Костромы) не только никогда не давали, но и давать НЕ МОГЛИ, ибо мы оставались всегда человеками. А ЭТИ – человеками не были. Так кто они с их такими приказами, если не человеки? Ответ ясен: уроды, выродки рода людского.

А кем Вы назовете неизвестного польского или литовского солдата, который в 1612 году признавался в том, что он и его коллеги перерубали младенцев на грудях матерей, а иначе никак нельзя было русских одолеть? Он, верно, был ангелом белорусской толерастии, пришедшим с миротворческой миссией в дикую Московию?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius продолжает выкручиваться и искать оправдания Московии в войне 1654-1667 гг. за уничтожение всех иноверцев на оккупированной территории:
«Я написал - Гитлер и его солдаты знали, что мирное население нельзя уничтожать. Это было зафиксировано в начале ХХ века международными конвенциями, сторонами которых была Германия. Поэтому на Нюрнбергском процессе нацисты и были законно осуждены как военные преступники».

На этом основании Cancellarius находит, что уничтожение московитами полутора миллионов иноверцев в Беларуси – не преступление.

Это двойная ложь. Во-первых, и в 17 веке уже существовали правила ведения войны, поэтому реакция Европы на геноцид Московии у нас – была адекватной: все в Европе были просто в шоке. Реакция европейцев на этот геноцид отражена, например, в книге А.Е. Тараса «Войны Московии с ВКЛ и Речью Посполитой».

К тому времени Европа только-только отошла от Тридцатилетней войны, во время которой обе стороны прославились выдающимися зверствами. В некоторых областях Германии погибло до 90% населения. За несколько лет до вторжения московской армии в Литву Оливер Кромвель со своими "железнобокими" перебил третью часть всего населения Ирландии. Так что события 1648-1667 годов вполне вписываются в общую картину и ничем не отличаются от принятого в войнах того времени уровня жестокости.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Во-вторых, цель войны была заявлена Алексеем Михайловичем (и успешно реализована) вовсе не как «уничтожение мирного населения», а как уничтожение местного ИНОВЕРНОГО населения. Православных униатов РПЦ Киева, католиков и иудеев.

Еще раз - докажите. Почему воеводы Алексея принимали присягу даже у католических монахов, вместо того, чтобы их сжечь на кострах?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так вот кроме норм ведения войны – тогда были важны нормы отношений между христианами. Были, конечно, войны с реформацией – но только потому, что она называлась ЕРЕСЬЮ. Но НИКТО НИКОГДА не объявлял войны вообще против католиков и униатов на их полное уничтожение. Никто, кроме Москвы.

Когда Москва, себя якобы считавшая христианской, режет массово таких же христиан католиков и униатов РПЦ Киева – это уже не только нормы ведения войны нарушает, это нарушает сами устои христианства, где максимум наказания – это СУД (суд, подчеркиваю, пусть часто и неправедный) за ЕРЕСЬ. А тут Москва нашла «не достойным существовать» весь католицизм и все православие – и заведомо вынесла смертный приговор всем христианам. Это что же тут – в этих людоедских концепциях Москвы – от Иисуса Христа?

Ваше незнание просто потрясает! Католики и протестанты точно также считали все другие конфессии ересями и вели войну на полное их уничтожение. В Швеции, например, каралась смертной казнью пропаганда католицизма, а в Испании - протестантизма. И на войне фанатики с обеих сторон жестоко уничтожали иноверцев. Вы про Варфоломеевскую ночь слышали? Про взятие Магдебурга? Про Святую Инквизицию? Про "драгонады"?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если бы «Нюрнбергский процесс» проходил в 17 веке по факту геноцида Московии, то Цивилизация Христиан ее судила бы за то, что Москва методом распространения своей конфессии среди христиан избрала полное уничтожение всех, кто ее конфессию оккупантов отказывался принимать. Это – недопустимо для христианства и вообще выходит за рамки христианства и самого понимания идей Иисуса о Человеке.

Поэтому в 17 веке Московия и являла собой эдакий фашизм на лад той эпохи: ибо точно так и в 20 веке фашисты только повторяли этот радикальный подход царя Алексея Михайловича: идти не путем переубеждения своих религиозных (в 20 веке – уже политических) оппонентов, а куда как простым путем – путем их уничтожения.

Это ФАШИЗМ в самом натуральном виде.

Ага, а от Цивилизации Христиан в суде бы заседали герцог Франциско де Альба, король Густав-Адольф, фельдмаршал Иоганн Тилли, лорд-протектор Оливер Кромвель, герцог Франсуа де Гиз, князь Иеремия Вишневецкий, святые римские папы и благочестивые отцы-инквизиторы. Все - истинные апостолы терпимости и всепрощения, многократно на практике доказавшие свою доброту и понимание к иным конфессиям.

Принципиальная разница между нацизмом ХХ века и религиозным фанатизмом XVI-XVII веков в том, что нацизм преследовал неизменные признаки человека (происхождение), а фанатики - изменимые (веру). К примеру, еврей, схваченный казаками Хмельницкого, мог спастись, если крестился, а схваченный гестапо - нет. Святую Эдиту Штейн, которая была католической монахиней, отправили в газовую камеру за еврейское происхождение, а не за религиозные убеждения.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius разразился далее потоком совершенно пустых цитат – все с той же самой целью: доказать, что московиты правильно сделали, уничтожив в войне 1654-1667 гг. половину нашего населения.

Эти "совершенно пустые цитаты" из исторических исследований и источников опровергли Ваши самонадеянные высказывания о том, что:

"НИКОГДА в войнах 17 века не истреблялось местное население"

"НИКОГДА ВКЛ не занималось геноцидом соседей, нет НИ ОДНОГО не просто факта, но даже намека на нечто подобное."

"НЕ БЫЛО таких походов. Я еще раз повторяю: ВКЛ всегда демонстрировало по отношению к Московии только толерантные и братские чувства, а Московия и Россия в отношении ВКЛ – ТОЛЬКО ГЕНОЦИД. Единственный случай «экспансии» ВКЛ против Москвы – это поход к Москве Ольгерда в 1373 году, когда Москва ему сдалась без войны (которой он и не хотел), и он в центре Москвы вбил свое копье – как знак власти ВКЛ, а московитам подарил яйцо на Пасху – как знак того, что мы одной православной веры, а потому не должны воевать друг с другом."

Оказалось, что и походы были, и население убивали, грабили и угоняли в плен, и братских чувств к нему не испытывали. Quod erat demonstrandum.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Надо полагать, если бы фашисты Алексея Михайловича тут уничтожили вообще все наше население (чего не позволили сделать поляки и наши партизаны), то Cancellarius и это оправдывал бы, не моргнув и глазом. Написал бы он примерно так: вы были соседями Москвы – а потому подлежали полному уничтожению.

У Адольфа Гитлера слово в слово: «евреи и славяне всегда причиняли нам проблемы, а потому подлежат уничтожению». У Cancellarius: Литва и Польша всегда причиняли Москве проблемы, а потому подлежали уничтожению – еще и с их евреями.

Вы, как и всегда, лучше меня знаете, что я хочу доказать.

Ничего подобного я не утверждал и не собираюсь.

Я лишь хотел доказать, что для своего времени древние и средневековые литвины были совершенно нормальными, а не какими-то ангелоподобными толерантными страдальцами. Они были ничем не лучше и не хуже своих восточных соседей.

В заключение приведу слова польского публициста Юзефа Мацкевича:

"Но, с другой стороны, встает вопрос: может ли человек в здравом уме поверить, что из трех народов А, В и С, границы которых примыкали друг к другу на протяжении тысячи лет, в любом споре на протяжении той же тысячи лет прав всегда был один только народ А, а народы В и С — никогда? Или все-таки в такое удивительное историческое совпадение трудно поверить? Пожалуй, трудно. Просто потому, что народы состоят из людей, а ни их органический состав, ни условия бытования на нашей планете не таковы, чтобы одной человеческой группе на протяжении тысячи лет гарантировать исключительно праведные побуждения, а другим — исключительно неправедные. Естественно, при изображении прошлого многое зависит от уровня ученого-историка; однако мы должны признать, что в популярной практике польскую историографию можно свести к следующей формуле; Жолкевский в Москве — герой, Суворов в Варшаве — преступник."

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-3.htm

Ю.Мацкевич "Если бы я был ханом" - кстати, очень хорошая статья, рекомендую прочитать всем участникам.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Kat Leo » Вс дек 30, 2007 9:38 pm

Дзякуй Вам, Cancellarius, за атрыманую ін'екцыю ад наіўнасці і махровага нацыяналізму... Прабачыце за беларускамоўны пост,
але я вырашыла ў далейшым пісаць па-беларуску, каб рускамоўны беларус Вадзім яшчэ раз не пераблытаў мяне са сваімі сябрамі... Дзіўна, я толькі зараз звярнула ўвагу, што ў рэдакцыйнай радзе газеты акрамя яго - усе расейцы і замежнікі. :shock: Дзіўна, чаму Вадзім грэбуе пісаць па-беларуску, бо гэта прасцей, чым гаварыць? І ніхто тут не збіраецца шукаць памылкі, калі б ён адважыўся гэта зрабіць. :roll: Ды і вывучыць мову не цяжка, асабліва таму, у каго ёсць здольнасці да моў (а гэта так!)... Лічу, што галоўнейшай рысай нацыі з'яўляецца мова... Але, канешне, не адзінай...
Дзякуй і Вам, Вадзім, за прадстаўленую магчымасць атрымаць патрэбную інфармацыю.Высновы я для сябе зрабіла - у нашым
мінулым не было анёлаў...Зусім... І мае высновы не трэба тлумачыць так, што я падтрымліваю зверствы маскалёў. Наадварот, мне вельмі шкада, што наша зямля прыняла столькі пакут, а ўлічваючы, што парой войны вяліся па рэлігійных чынніках, схільна бачыць корань зла ў жахлівым невуцтве кіраўнікоў і Масквы і ВКЛ, ды і ўсёй Еўропы таго часу, якія не разумелі і не прытрымліваліся сутнасці хрысціянскага вучэння, а хутчэй дзейнічалі супраць запаветаў рэлігіі (любоў да бліжняга, прабачэнне сваім ворагам, прытрымліванне запаведзі "Не убий!")... Гэта час агульнага заняпаду маралі і адсутнасці гуманізму... :cry:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Cancellarius » Вс дек 30, 2007 11:24 pm

Уважаемая Kat Leo, не стоит извинений, я понимаю белорусский, хотя, к сожалению, не могу на нем говорить и писать.

Мне самому больно и тяжело размышлять о тех временах и нравах. И тем более я не хочу, чтобы Вы увидели в моих словах какую-то апологию тех преступлений, которые совершились на Вашей земле в те страшные годы.

История учит нас тому, что никакие религиозные или политические доктрины не могут быть оправданием для уничтожения человеческой жизни. Увы, человечеству пришлось проделать очень долгий путь, чтобы придти к такому выводу. Да и твердо ли он еще укрепился в нашем сознании?

Те, кто проливал кровь по ту или другую сторону, уже ответили перед иным, Вышним Судом. Нам же, потомкам людей семнадцатого века, остается лишь верить, что подобное никогда больше не повторится.

Еще раз спасибо за понимание.

Поздравляю Вас с Новым Годом. Мира, счастья и добра Вам и Вашему народу.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron