Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius находит: «Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм».
Не прикидывайтесь дураком: и в 17 веке, и сегодня – ценность человеческой жизни та же самая, как те же самые и оценки уничтожения всего населения Бреста русскими оккупантами. Статуты ВКЛ в не меньшей мере защищали человеческую жизнь и карали убийц, чем нынешнее законодательство РБ.
Гражданское законодательство – да, защищало. А „право войны” – нет.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Лицемерие и в «двойном подходе»: Россия имеет право на возведение в культ событий освобождения от Смуты, сие возведено Путиным в главный национальный праздник России, а Минин и Пожарский, изгнавшие белорусов из Кремля – одиозные герои-патриоты. Но вот про наших совершенно аналогичных героев того времени и про геноцид уже Москвы – вы иначе судите: мол, тогда были иные времена, нечего их вспоминать, люди были идиотами.
Идиотами вы нас пытаетесь сделать, не позволяя нам иметь свою независимую от Москвы историю, так как, по-вашему, наши предки тогда якобы «были неразвитыми», «тупыми», «ничего не понимали». При этом Минин и Пожарский у вас как раз не «тупые», а «национальные герои».
Оригинальный подход: тупыми являлись предки именно соседей России.
1) я нигде не называл средневековых литвинов или московитов «тупыми» и «неразвитыми», не приписывайте мне свои заблуждения. Для своего времени и литовские товарищи панцерные, и московские дети боярские были
совершенно нормальными и адекватными. Просто время было чуток другое.
2) я нигде не говорил, что Минин и Пожарский для меня «национальные герои», опять же – не заблуждайтесь
3) это ваше право решать, как белорусам устраивать свой пантеон героев, и размещать там хоть Мурашку, хоть Леоновича, хоть Радзивилла. И праздновать хоть битву под Оршей, хоть сожжение Москвы, хоть взятие Пинска – это ваше право, я его не оспариваю.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Cancellarius: «А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались».
Дорогой друг, войска СС, которые сжигали евреев, тоже плевать хотели на «права человека». И ваша сентенция про русских оккупантов только еще более их делает похожими на нацистов, которые тоже уничтожали со всем населением села и города, сжигая всех жителей. Ваши «оправдания» - это оправдания заодно и преступлений нацистов. И вы, такие людоедские мысли излагая, сам становитесь тоже нацистом.
Фраза просто убивает: «дудите в свою дуду про "невиданный геноцид белорусов московитами"».
Ну когда каждого второго жителя нашей страны московиты уничтожили – это, конечно, никакой не геноцид. Но вот что забавно: а еще у нас рассказывают басни о том, что немцы Хатынь сожгли. Слышали такое? Вот ведь мы какие уроды: дудим в дуду про «невиданный геноцид со стороны немцев». А ведь раздули-то вопрос на совершенно пустом месте: ведь оказывается – как Cancellarius нам всем открывает – немцы тогда, сжигая Хатынь, просто не знали ничего о ценности Человеческой Жизни. Мол – взятки гладки с убийц и палачей. Они – только продукт своей эпохи, вполне нормальные.
Вы в который уже раз извращаете мои слова, придавая им
совершенно противоположный смысл.
Я написал - Гитлер и его солдаты
знали, что мирное население нельзя уничтожать. Это было зафиксировано в начале ХХ века международными конвенциями, сторонами которых была Германия. Поэтому на Нюрнбергском процессе нацисты и были законно осуждены как военные преступники.
А вот если бы воскресили князя Януша Радзивилла и поставили бы его перед тем же судом в Нюрнберге за совершенные по его приказу массовые убийства жителей в Мозыре и Пинске, то пан гетман был бы искренне таким обвинением удивлен. Потому что в семнадцатом веке законы войны были совсем иными.
Vadim Deruzhinsky писал(а): «Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора».
Бред собачий. НИКОГДА в войнах 17 века не истреблялось местное население – а исключения: только этнические и религиозные войны, этнические зачистки. Что тут и происходило.
Эту вашу демагогию я даже обсуждать не хочу.
Можете как страус засунуть голову в песок и ничего не обсуждать. Я не настаиваю.
Вы бы хоть поинтересовались любопытства ради историей этого веселого времени – узнали бы много для себя неожиданного.
Про Тридцатилетнюю войну, например. Про походы герцога Альбы в Нидерланды. Про экспедицию Кромвеля в Ирландию. Про вторжение французов в Пфальц.
Там, понятное дело, никого из мирных жителей ни один воин и пальцем не тронул – как можно, это ж только московские уроды и людоеды способны на преступления! То ли дело белые и пушистые европейцы и особенно белейшие из белейших и пушистейшие из пушистейших белорусы.
Для краткой иллюстрации истинной картины приведу свой перевод с польского нескольких цитат из той же статьи Яковенко – а то, я вижу, Вы хоть и завзятый полонофил, но языком страны своей мечты не владеете.
Князь Константин Острожский о походе на Россию в 1579 г.
...Odprawiełiśmy castalana bracławskiego [Василя Загоровського. — Н.Я.] і Janusza, syna mego, na plądrowanie ziemie nieprzyjacielskiej w zagony ... Ci z łaski Bożej zdrowo się w szczęściu wrócili, ziemie nieprzyjacielskiej więcej niż na 40 mil w Siwieru wypustoszyli, ludzi do wiezienia kilka tysięcy i zdobycz niemałą wzięli, i jako mam sprawę, wsi kilkaset spalili, począwszy od Czernihowa pod Radohoszcz aż za Poczepów wyplądrowali»
«отправили каштеляна брацлавского (Василия Загоровского) и Януша, сына моего, на разорение земли вражеской в отряды … И они с Божией милостью здраво и счастливо вернулись, землю неприятельскую больше чем на 40 миль в Северщине опустошили,
людей в плен несколько тысяч и немалую добычу взяли, и несколько сот сел сожгли, начав от Чернигова под Радогощ и аж за Почепов разорили».
Князь Михаил Вишневецкий о походе на Россию в 1580 г.
był z ludźmi tymi, które też ma pod sobą, pospołu złączywszy się z Tatary dzikiemi, głęboko w ziemi moskiewskiej, tak że wygnali przez 3.000 dusz więźniów moskiewskich, a bydła przez 10.000
«был с теми людьми, которые под собой имею, вместе с дикими татарами, глубоко в земле московской, так что
угнали больше 3000 московских пленных, а скота – больше 10000».
Богуслав Маскевич о взятии литовскими войсками Мозыря в 1649 г.
Nasi też zaczętą, kontynuowali wiktorją, siekąc i paląc domy, a najbardziej Niemcy, którzy nie tylko samym Kozakom, ale niewiastom i dzieciom ich nie przepuszczając; kto mógł — uszedł, ale niewiele ich pouchodziło»
«наши тоже продолжали начатую победу,
убивая и сжигая дома, а особенно немцы, которые не
только самих казаков, а женщин и детей их не миловали; кто мог – убежал, но немного их ушло».
Неизвестный польский солдат в 1612 году
...Nie tylkośmy bojar, chłopów, niewiast wysiekali, ale nawet niemowlątka u piersi matek wpół przecinali, i tak być musiało, a inaczej nielza było nadętego nieprzyjaciela znosić»
„не только мы бояр, крестьян, женщин убивали, но
даже младенцев у грудей матерей пополам перерубали, и так делать должно было, а иначе нельзя было неприятеля одолеть”
http://litopys.org.ua/yakovenko/yak08.htmПравда забавно, г-н Деружинский?
Vadim Deruzhinsky писал(а): Kat Leo: «Я против однобокого трактования этих событий. Вы видите виновными Московских государей, а я - и их, и правителей ВКЛ. И их политику захватов и геноцида на захватываемых территориях».
Удивительно: это о каком же геноциде ВКЛ «на захватываемых территориях» вы говорите? НИКОГДА ВКЛ не занималось геноцидом соседей, нет НИ ОДНОГО не просто факта, но даже намека на нечто подобное.
Kat Leo: «Мне бы очень хотелось гордиться "европейскостью и цивилизованностью" ВКЛ... ,но что-то не совсем понятно, что же делали литвины в походах на Московию?»
НЕ БЫЛО таких походов. Я еще раз повторяю: ВКЛ всегда демонстрировало по отношению к Московии только толерантные и братские чувства, а Московия и Россия в отношении ВКЛ – ТОЛЬКО ГЕНОЦИД.
Меня умиляет Ваше простодушное невежество. «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Не было походов и даже намеков на походы! Одно сплошное братство и толерастия.
О практике этой толерастии я когда-то сделал короткую выписку из С.М.Соловьева. Итак, вот какими детскими шалостями занимались бедные невинные литвинские овечки в 14-16 веках:
1245 году толпы литовцев явились около Торжка и Бежецка; в Торжке в это время сидел возвратившийся, вероятно после мира, из Ливонии князь Ярослав Владимирович; он погнался было с новоторжцами за литвою, но потерпел поражение, потерял всех лошадей, потом новоторжцы и Ярослав погнались опять вместе с тверичами и дмитровцами; на этот раз литовцы были разбиты под Торопцом, и князья их вбежали в город. Но утром на другой день приспел Александр с новгородцами, взял Торопец, отнял у литовцев
весь плен и перебил князей их, больше осьми человек.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm Из рассказа Плано-Карпини мы видели, что литовцы после нашествия Батыева
безнаказанно опустошали русские области; но в 1246 году, возвращаясь с набега на окрестности Пересопницы, они были настигнуты у Пинска обоими Романовичами и поражены наголову; в следующем году встречаем известие о новом поражении их от князей - галицкого и волынского.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm Неприятельские действия Литвы против Новгородской области ограничились в описываемое время одним опустошением берегов Ловати в 1285 году; но в следующем году литовцы напали на Олешню, церковную волость тверского владыки: тверичи, москвичи, волочане, новгородцы, дмитровцы, зубчане, ржевичи соединились, догнали разбойников, побили их, отняли добычу, взяли в плен князя.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p4.htm В 1341 году Олгерд явился под Можайском, опустошил окрестности,
пожег посад, но города взять не мог.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htm Новгородом также было у Олгерда враждебное столкновение в 1346 году: литовский князь вошел в новгородские пределы со всею братьею и со всею литовскою землею, стал на реке Шелони, при впадении в нее Пшаги, и послал объявить новгородцам: "Хочу с вами видеться: бранил меня посадник ваш, Евстафий Дворянинец, называл псом", после чего
опустошил страну по рекам Шелони и Луге и пошел домой; новгородцы вышли было против него на Лугу, но возвратились к себе в город, собрали вече и убили посадника своего Дворянинца, крича ему: "Из-за тебя опустошили нашу волость".
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htm Опаснее был враг на западе: под 1356 годом летописец говорит, что литовцы овладели Ржевою, в тот же самый год Олгерд приходил под Брянск и под Смоленск и пленил сына у князя Василия смоленского. Этот Василий в том же году пришел из Орды с ярлыком на Брянск, утвердился здесь, но скоро умер; после его смерти, по словам летописца, был в Брянске мятеж от лихих людей, смута великая и опустение города, после чего стал владеть Брянском великий князь литовский. В 1358 году войско тверское и можайское отняло Ржеву у литовцев; в 1359 году смольняне воевали Бельчу. Но Олгерд не любил отдавать назад раз что-нибудь взятое: в том же году он приходил под Смоленск, сын его Андрей взял опять Ржеву, и в 1360 году сам Олгерд приезжал смотреть этот город, верно боясь, чтоб русские в другой раз не отняли его у Литвы
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p6.htmУ Олгерда Гедиминовича, говорит летописец, был такой обычай, что никто не знал, ни свои, ни чужие, куда он замышляет поход, на что собирает большое войско; этою-то хитростию он и забрал города и земли и попленил многие страны, воевал он не столько силою, сколько мудростию. Так и на этот раз Димитрий московский узнал о замыслах Олгердовых, когда уже тот стоял на границе с братом Кейстутом, молодым сыном его Витовтом, своими сыновьями, другими князьями литовскими, Михаилом тверским и полками смоленскими. Великий князь разослал по всем городам грамоты для сбора войска, но ратники не успели прийти из дальних мест, и Димитрий мог выслать против Олгерда в заставу только сторожевой полк из москвичей, коломенцев и дмитровцев под начальством своего воеводы Димитрия Минина и воеводы двоюродного брата, Владимира Андреевича, - Акинфа Федоровича Шубы. Между тем Олгерд уже
воевал порубежные места, т. е. жег, грабил, сек; встретился с князем Семеном Дмитриевичем стародубским - Крапивою и убил его, потом в Оболенске убил князя Константина Юрьевича, наконец, 21 ноября на реке Тросне встретил московский сторожевой полк и разбил его: князья, воеводы и бояре все погибли. Узнавши здесь, что Димитрий не успел собрать большого войска и заперся в Москве, Олгерд быстро пошел к этому городу, где Димитрий велел пожечь посады, а сам с митрополитом, двоюродным братом Владимиром Андреевичем, со всеми боярами и со всеми людьми затворился в новом кремле. Три дня стоял под ним Олгерд, взять его не мог, но
страшно опустошил окрестности, повел в плен бесчисленное множество народа, погнал с собою и весь скот.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm Зимою, в рождественский пост, Олгерд двинулся на Москву с братом Кейстутом, с Михаилом тверским и Святославом смоленским. Они подошли к Волоку Ламскому, пожгли посад, окрестности, но, простояв три дня под городом, не взяли его и пошли дальше, к Москве, которую осадили 6 декабря.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm Тверской князь не удовольствовался Кистмою: он пошел сам к Дмитрову, взял с города окуп,
посады, волости и села пожег, бояр и людей побрал в плен. В то же время он подвел тайно под Переяславль рать литовскую - Олгердова брата Кейстута с сыном Витовтом, Андрея Олгердовича полоцкого и Димитрия друцкого. Переяславль имел участь Дмитрова; скоро разделил ее и Кашин, которого князь принужден был подчиниться Михаилу и опять целовать ему крест. От Кашина союзники пошли к Торжку, взяли его, и тверской князь посадил в нем своих наместников.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm В том же году Олгерд
попустошил Смоленскую волость за то, что князь ее воевал против Михаила тверского
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv03p7.htm Витовт спешил воспользоваться этим обстоятельством, ибо удаление Юрия не примирило остальных Святославичей; литовский князь распустил слух, что идет на татар, - вместо того вдруг явился под Смоленском. Один из князей, Глеб Святославич, выехал к нему навстречу с небольшою дружиною, был принят с честию, отпущен с миром, причем Витовт велел сказать остальным князьям: "Чтоб вам, всем князьям братьям, выехать ко мне с любовию, по охранной грамоте (по опасу); слышал я, что между вами нет единства и вражда большая; так если будет между вами какой спор, то вы сошлитесь на меня как на третьего, и я вас рассужу справедливо". Смоленские князья обрадовались, что нашелся беспристрастный третий судья, который рассудит их по всей справедливости и разделит им вотчину по жребию: все они собрались и поехали к Витовту с дарами; но Витовт, взявши дары, велел перехватать всех князей и отослал их в Литву, потом подступил к городу,
пожег посады, взял крепость и посадил здесь своих наместников (1395 г.).
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm Витовт вошел в рязанские владения и
пролил здесь кровь, как воду, по выражению летописей, и людей побивал, сажая их улицами,
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htmИ действительно, в следующем же 1405 году Витовт, пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и
вывел 11000 пленных, мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, Вороначем, где
литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm В 1407 году литовцы начали неприятельские действия, взявши Одоев.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p1.htm И вот Витовт пришел сначала к Вышгороду, а потом к Порхову с пушками; была у него одна огромная пушка по имени Галка, которая наделала много вреда и Порхову и Литве, потому что, разорвавшись, убила самого мастера, воеводу полоцкого и много ратных людей и лошадей. Несмотря на то, Порхов не мог долее держаться и заплатил за себя Витовту 5000 рублей; потом приехали из Новгорода владыка с боярами и заплатили еще 5000 да тысячу за пленных; сбирали это серебро по всем волостям Новгородским и за Волоком, брали с 10 человек по рублю. "Вот вам за то, что называли меня изменником и бражником", - сказал Витовт новгородцам, принимая у них деньги.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv04p2.htm Сигизмунд вздумал начать наступательные неприятельские действия против Москвы в то самое время, когда отправил туда послов за миром. Остановившись в Полоцке, король отправил гетмана князя Константина Острожского с большим войском к псковскому пригороду Опочке; но сильный приступ был отбит наместником великокняжеским Васильем Михайловичем Салтыковым-Морозовым с большим уроном для осаждающих; несмотря на это, Острожский все держался под Опочкою, от 6 октября до 18-го, разославши отряды под другие пригородки псковские - Воронач, Велье, Красный. Но московские войска с разных сторон спешили к Опочке и в трех местах одержали верх над неприятелем, а воевода Иван Ляцкий поразил наголову литовский отряд, шедший к Острожскому, отнял у него пушки и пищали. Гетман принужден был снять осаду Опочки и выйти из московских владений.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv05p7.htm летом 1534 года гетман Юрий Радзивилл
вместе с татарами опустошил окрестности Чернигова, Новгорода Северского, Радогоща, Стародуба, Брянска.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm Осенью гетман Радзивилл отрядил в Северскую страну киевского воеводу Андрея Немировича и конюшего дворного Василья Чижа; они
сожгли Радогощ, но с уроном должны были отступить от Стародуба и Чернигова; такую ж неудачу потерпел и князь Александр Вишневецкий под Смоленском.
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htm литовское войско под начальством гетмана Юрия Радзивилла, Андрея Немировича, польского гетмана Тарновского и московского беглеца Семена Бельского вторглось опять в Северскую область, взяло Гомель без сопротивления и осадило Стародуб; здесь воевода князь Федор Телепнев-Оболенский оборонялся мужественно, но литовцы тайно подвели подкоп, взорвали город, и воевода со многими людьми взят был в плен, причем
погибло 13000 человек жителей;
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv06p1.htmVadim Deruzhinsky писал(а): Единственный случай «экспансии» ВКЛ против Москвы – это поход к Москве Ольгерда в 1373 году, когда Москва ему сдалась без войны (которой он и не хотел), и он в центре Москвы вбил свое копье – как знак власти ВКЛ, а московитам подарил яйцо на Пасху – как знак того, что мы одной православной веры, а потому не должны воевать друг с другом.
Ай-яй-яй, какое умиление! А вот неразумные москвиты этот приход к ним в гости доброго литовского деда Мороза с мешком подарков запомнили как-то совершенно иначе, вот уроды-то!:
В лето 6876… И оттоле начать Олгердъ подвижнее быти и болшее дръзновение приимъ, напрасно оустремися к Москве и, пришедъ, ста около града, посадъ же преже ихъ пожженъ бысть приметоу деля, а князь великый Дмитрей Ивановичь и князь Володимеръ Андреевичь и Алексей митрополить въ граде затворишяся, с ними же бояре ихъ и вси прилоучьшися тогда с ними и вси хрестьане. Стояв же Олгердъ оу града 3 дни и 3 нощи, отъиде прочь, не оуспевъ граду ничто же, но
остатокъ посада пожже и монастыри и церкви и власти и села попали, а хрестьанъ иссече, а иные в полонъ поведе, иже не оуспъли разбежатися, имение же ихъ пограби и, много зла сътворивъ, възвратися в землю свою. Се же пръвое зло Москве отъ Литвы сътворися, отъ Федорчюковы бо рати Татарскые въ 40 и въ едино лето таково ино не бывало ничто же.
В лето 6878… Олгердъ же стоавъ около Москвы 8 день и оумирися и поиде во свою землю, а
посадъ пожже, но не весь, а волости повоева и пожже, а люди в полонъ поведе.
Летопись по Типографскому списку
http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htmVadim Deruzhinsky писал(а): Советую лучше знать историю: литвины вовсе не «пошли на Московию» (ибо она им нафиг не нужна была, как нафиг никому не нужна и сегодня: ни полякам, ни белорусам, ни украинцам), а были официально по дипломатическим каналам ПРИГЛАШЕНЫ в Москву самим решением боярской Думы. Московиты САМИ ПОЗВАЛИ западного соседа для наведения у них порядка.
Потом они тех, кого САМИ ПОЗВАЛИ, поперли из Москвы – но так это их собственные проблемы. А ФАКТ В ТОМ, что не было никакой «польской оккупации», как ныне врут российские историки, ловко обходя тот факт, что сама Москва и обратилась к Речи Посполитой за помощью в наведении у себя порядка.
Я просто изумляюсь - откуда у Вас такое невежество в элементарных исторических фактах, которые должны быть известны уже семикласснику. Вы про участие польских и литовских магнатов и их войск в «димитриадах» ничего не слышали? Про битком набитый литвинами Тушинский лагерь под Москвой? Про осаду Сапегой и Лисовским Троицкого монастыря? Про разорение русских городов благородными польскими и литовскими рыцарями? Про вторжение армии Сигизмунда и двухлетнюю осаду Смоленска? Про Клушинскую битву? Скажите, что этого ничего не было и этовсе выдумки лживых имперских историков и злобного Путина?
Да, «семибоярщина» пустила армию Жолкевского в Москву при условии избрания Владислава царем – потом оказалось, что папа Сигизмунд на обещания своего гетмана начихал. Вы только забываете, что это произошло после разгрома московской армии под Клушином (на территории России почему-то) и упускаете из виду, что с другой стороны к Москве подступали алчущие крови и добычи литовские и польские полки Лжедмитрия II, по некоторым версиям тоже Вашего соотечественника. Так что бояре предпочли сдаться воину Жолкевскому, чем пирату Сапеге.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете.
Ваша настроенная на проклинание русских шарманка настолько заела, что Вы даже Kat Leo, жительницу Гомеля, относите к «вашей России».
Vadim Deruzhinsky писал(а): Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды. Ставить, как вы, Kat Leo, делаете, эти две цивилизации в нечто «они похожи», - это издеваться над историей.
Да-да-да,
«мы – молодцы, а они – подлецы»! В этом Вашем кредо я никогда не сомневался.