Этимология Москвы и других русских городов

[grron]

И вот действительно лингвистическая загадка для наших учёных Летувы и Беларуси. Так что же такое riks ?

Скорее свего Rex - король, властелин.

Астерикс.

[psv-777]

Тут еще важно сказать,что эти фразы были записаны на слух.И поэтому вероятность некоторых ошибок очень велика.
Тот же МУМС(нам)вполне мог слышаться как НУМОС-что и было записано.
Еще о слове РИКС,у летувисов-ректи это говорить,кричать и т.д.

[daugaila]

У литовцев Rikis древнее значение - вождь, предводитель, властилин. Есть слово rikiuoti - ставить в ряд, в шеренгу. Правда в современном литовском rikis значение почему-то закрепилось за шахматной фигурой "слон".

В немецком есть слово richten с интересными значемиями. У эстонцев riik - государство.

[Vadim Deruzhinsky]

Очень интересный период – это около 1500 года и первая половина века. Интересный двумя вещами: 1) у жемойтов (летувисов Республики Летува) ещё не появилась своя письменность; 2) литвины (западные беларусы ныне) ещё говорили на своём западнобалтском языке.

Напомню:

В 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром.

Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

Хорошо, но что же это была за «литвинская мова»? Жемойтская (у которой тогда и письменности не было)? Сомневаюсь, что вся наша Западная Беларусь была населена жемойтами, восточными балтами. Или же это тот сохранившийся в ряде наших сёл дославянский и западнобалтский язык предков, которые читатели в звонках ко мне называли «прусским»?

На этот счёт есть интересное свидетельство.

Примерно в то же время историк Михалон Литвин написал адресованный королю Речи Посполитой труд «О НРАВАХ ТАРТАРОВ, ЛИТВИНОВ И МОСХОВ» (Michalonis Lituani, «De moribus tartarorum, lituanorum et moschorum» - это название, кстати, неверно переводят в России: слово «lituanorum» переводят как «литовцев», хотя это слово означает «литвинов», и сам автор вовсе не «Михалон Литовец», а Михалон Литвин). Подобно тому, как русские летописцы выводили Рюрика из Римской империи, точно так Михалон Литвин выводил истоки Литвы тоже из Рима – что неудивительно не только из-за желания всех летописцев той эпохи сделать свою историю весомой и авторитетной, но и по той причине, что практически вся Центральная Европа тогда считалась Римской империей, а любой высокородный мигрант оттуда воспринимался не иначе как «наследник Цезаря».

Литвин писал:

«Мы изучаем московитские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык [или своеобразие] (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови. …Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литвинском языке так же, как и в латинском».

В оригинале у Литвина:

«Juk ir ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni)».

Мне интересно, что скажут форумчане, разбирающиеся в языке Республики Летува: насколько это соответствует их восточнобалтскому языку.

Выскажу своё мнение, что в ту эпоху Михалон Литвин вообще не видел никакой разницы между языком восточных балтов жемойтов (которые и письменности не имели) и языком западных балтов литвинов (которую сам же Литвин рекомендовал королю «упростить» до латыни, называя литвинский язык «испорченной латынью»). Напомню, что в науке деление языков балтов на западные и восточные появилось только в 1970-е годы. Мало того, в рамках этой идеи он – это моё предположение – специально отыскивал в языках восточных балтов и западных балтов наибольшую схожесть с латынью – что, полагаю, более всего обнаружил в языке восточных балтов жемойтов. Хотя цивилизационно Литвой и строителями Литовской державы являлись не они, а западные балты литвины (ныне западные беларусы).

Но, конечно, я не знаю, откуда Литвин почерпнул эти языковые сравнения. Видимо, разом и из языка жемойтов, и из языка литвинов, а то и какие-то их общие или переходные формы. Ведь письменного языка и никаких НОРМ не было.

Дело, скорее всего, так было.

Заметил Михалон (он же Венцеслав Миколаевич из Вильни, как его по-настоящему звали), что балтский язык очень на латынь похож. И придумал, что балты – это потомки переселившихся сюда римлян-италийцев, а само название Литва – укороченная форма от «Италия»:

«Они [татары] были изгнаны оттуда родителями нашими италами (italis), которые после стали называться литалами (litali), потом - литвинами (Litvani)».

Мол, это «открытие» очень понравится королю и нашей шляхте – мы от цезарей! И стал Михалон (прекрасно знавший латынь, ибо на ней свой трактат и написал) ездить по весям Литвы, собирая в блокнотик те или иные диалектные слова, которые более всего напоминали бы латинские.

Собрал, прямо скажу, немного: всего на один абзац. Но на этом скуденьком основании рекомендовал королю и великому князю ВКЛ подавить в Литве родные языки литвинов и жемойтов, а вместо них как «испорченной латыни» внедрять саму латынь.

А виленский войт Augustyn Rotundus Mialeski (Ротундус Мялевский, 1520-1582) более всех разошелся в фантазиях и писал Стефану Баторию:

«Литовский народ – это Латинский, происхождением из Италии, в наши земли пришел, ведомый князем Палемоном».

Он призывал сделать латынь не просто государственным языком ВКЛ, но заставить литвинов вернуться от своей «испорченной латыни» к чистому латинскому языку в повседневном общении. А также призывал власти заставить туземных рутенов ВКЛ (то есть украинцев сегодня) тоже перейти в общении на латынь как на «ИСТИННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЯЗЫК ЛИТВЫ».

Подобное хамское отношение экспериментаторов к своему родному литвинскому языку, а также следом эпоха Реформации – привели к тому, что западнобалтский литвинский язык вообще исчез, так как его насильно позиционировали с латынью, как «испорченную латынь». А хуже всего - в увязке с католицизмом в эпоху всеобщего протестантизма литвинов.

Но повторяю свой вопрос форумчанам: так что там накопал в своём списке Михалон Литвин? Кстати, «рикс – рекс» в его списке нет.

[Mihail Mitin]

"Рутенская" (мова) , это - латинский термин и, на сколько мне известно, во внутреннем пользовании в ВКЛ 1500 годов - не применялся, а назывался "руский" (язык, письмо), в основе которого лежал церковный язык, а не украинский (в современном понятии).
Так мне кажется.

[Vadim Deruzhinsky]

Из России:

Было бы странно, что бы территории, когда-то входившие в так называемую Киевскую Русь, не знали рутенской мовы. Документальные материалы, той эпохи, говорят, что именно он доминировал в ВКЛ. И только жмуды, в виду их периодичного присутствия в составе княжества, смогли сохранить свой язык практически нетронутым.

А при чём тут Киевская Русь?

Это в Волыни население было обращено в православие невесть когда, а литвины Западной Беларуси и жмудины все эти века оставались язычниками – им «рутенская мова» абсолютно не была нужна, они свои богослужения проводили на своём балтском языке. Вон мы же выше обсуждали язык молитвы Миндовга.

Проблема, как я понял, была в том, что к 1501 году власти попытались массово крестить литвинов в католичество. Вопреки заявлениям фантазёров типа Михалона Литвина и Агриппы оказалось, что народ не понимает службы на латинском языке – то есть не насколько он «литовский». Вот тогда срочно пришлось где-то искать ксендзов, которые бы знали «литвинскую говорку». А «рутенской мовы» это население в принципе знать не могло: во-первых, оно никогда не было православным. Во-вторых, это этнические ятвяги, а также всякие пруссы, которые массово бежали из Пруссии – о чём мы тоже выше говорили. Потому они и звались «литвинами», а не «русинами», что на своей литвинской мове говорили – западнобалтской. Но понемногу стали переходить на волынский диалект – так в 16 ст. и появился старобеларуский язык как смешение литвинского с волынским.

Mihail Mitin:

"Рутенская" (мова) , это - латинский термин и, на сколько мне известно, во внутреннем пользовании в ВКЛ 1500 годов - не применялся, а назывался "руский" (язык, письмо), в основе которого лежал церковный язык, а не украинский (в современном понятии).
Так мне кажется.

Так речь идёт о документах НА ЛАТИНСКОМ ЯЗЫКЕ: это и доклады Папе в посольстве, и книга Михалона Литвина, и другие тексты. Там везде «рутены», «рутенская мова».

И вы, Mihail Mitin, глубоко ошибаетесь: церковный язык никто никогда «руским» не называл, а только «славянским».

Мелетий Смотрицкий, беларуский и украинский просветитель, автор изданной в 1619 году «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в российской лингвистике Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и Лаврентий Зизаний (Тустановский) в его «Грамматике словенской» (1596 год), он четко различал болгарский церковный язык и народный язык русинов:

«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

Из этой книги четко следует, что русским языком Смотрицкий считал украинский (в то время называвшийся русинским). «Нехай» (пусть), «мовять» (говорят), «здрады» (ложь) - это беларуско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».

Этих слов не было и нет в нынешнем «русском» языке, который в действительности никакой не «русский» в понятиях той эпохи, а лишь изменённый БОЛГАРСКИЙ. А болгары, простите, - это никакая не «Русь» и не «русины».

Церковнославянский язык был так же церковным и государственным в Сербии, Румынии и Молдове – но там никто и никогда его не называл «русским», так что не надо придумывать.

У русинского языка сарматский субстрат, а у церковнославянского (это вымерший солунский диалект 8-11 ст. Македонии) – иллирийский субстрат. Вон те слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «Словенски переводимъ», - это субстратно слова из иллирийского языка.

Из России:

Говоря - рутенский, я ни в коем случае не имел ввиду украинский, а подразумевался старославянский.
Нынешний украинский язык, это всего лишь один из диалектов славянских языков, как впрочем и нынешний русский. Украинский только более архаичный.

Повторяю ещё раз: никто никогда не называл церковнославянский болгарский язык «рутенским». По лексике это как раз и есть у Смотрицкого УКРАИНСКИЙ язык. А нынешний русский появился, когда финно-угров Московии учили славянской говорке БОЛГАРСКИЕ ПОПЫ и по БОЛГАРСКИМ КНИГАМ. Вот почему его никто не называл «русским», а перечисляли языки так: «польский», «русский», «московитский», «болгарский»…

В русском-российском языке корни слов субстратно иллирийские из Болгарии, в том числе москали говорят в знак согласия иллирийское балканское «Да». А не сарматско-балтское «Так».

Как следует из трудов Вильяма Похлёбкина, российский язык – самый юный из индоевропейских, так как в нём нет архаичных слов (связанных с кухней) и их разных форм. Например, во всех языках западных соседей москалей есть «ватра» (очаг) и множество форм типа «ватрушки». А россияне приняли славянский язык в поздний период, когда уже не было функции очага-ватры, его давно заменила печь. Аналогично у беларусов и поляков очень много своих особых названий для блюд из овса – они уходят к периоду, когда ещё не была культивирована пшеница, её место занимал овёс. А в москальской кухне нет ни одного своего названия для блюд из овса – как и таковых блюд. У финно-угров они были, а в новый их «славянский» период они им уже не потребовались. И вообще по Похлёбкину перечень блюд москальской кухни крайне скудный, в основном крутится вокруг слова «варить» и показывает крайнюю молодость москальского языка. Ибо чем язык древнее, тем больше в нём названий блюд с самостоятельными корнями.

[Vadim Deruzhinsky]

Из России:

Ничего подобного, украинский язык и язык средневековых письменных источников, имеет различий не меньше, чем нынешний русский и слабо похож на него, это я вам говорю, как носитель этого языка.

Вы внимательнее читайте, что я – специально вам – выше написал: церковнославянский язык был государственным языком в Болгарии, Сербии, Румынии, Молдове, ВКЛ, Московии. И много ли вы общего найдете между румынским языком и церковнославянским, который был в Румынии государственным языком документооборота?

Ничего общего не найдете. Так при чем тут украинский язык, который хоть славянский?

Чтобы говорить на эту тему, следует вначале вообще понимать, о чём идет речь. А то иные дурни из РПЦ болгарский церковнославянский по своему невежеству называют «русским».

Так вот в средние века у наших государств выбор государственных языков был тщедушно мал: либо латынь, либо солунский «словенский». Третьих вариантов не было для многих стран.

Возьмите Польшу: её государственным языком была латынь. Но это же не дает повода называть латынь «польским языком»!!!

Аналогично у нас в ВКЛ: государственный язык и языки народов ВКЛ – это разные вещи. Они стали идентичными только в эпоху становления Наций, что уже гораздо позже средневековья.

Вон возьмите Ломоносова. В журнале «Русская речь» я читал отдельное исследование – на каких книгах он учился. Оказывается, выучил церковнославянский язык – на нём была основная масса литературы, издававшейся тогда в Московии, ВКЛ, Польше, Румынии, Молдове, Леванте (который был под игом турков). Это огромная часть цивилизационных знаний. И выучил латынь – так как – пишет журнал – «это был язык мировой науки». Практически все научные журналы Европы издавались на латинском языке, всё значимые книги, это была эпоха вообще глобализации языковой в этом вопросе. И документация государств в Европе велась на латинском языке.

Свои научные статьи Ломоносов тоже писал на латыни. Ну и что с этого? Он что – не московит из-за этого?

Повторяю – государственный язык не язык автохтонов. Даже в 19 ст., когда царизм штабелями сжигал нашу религиозную литературу униатов только потому, что она на беларуской мове, а не на языке государства Российской империи.

Поэтому давайте в три разные кучки: язык автохтонов (Нации), язык государства, язык той или иной религии. И не будем эти кучки путать.

При этом следует помнить, что латынь и церковнославянский – это МЁРТВЫЕ ЯЗЫКИ, а вот языки автохтонов ЖИВЫЕ, они за века развивались и изменялись, что постоянно продолжается и сегодня.

Из России:

Ваш Смотрицкий полный профан, а выводы его ещё хуже..! Вот перевод начала фразы на украинский - "Утримуй язик свій від лиха і уста твої нехай не мовлять зради".
Слова "гамуй", в украинском нет, а есть вгамуй-вгамуваты - успокой- успокоить. Также нет слова здрады, а есть - зрада - предательство.

Мля, вы вообще с головой дружите? Когда писал свою грамматику Смотрицкий – и когда появились нормы языка Украинской ССР?

Мелетий Смотрицкий издал «Граматiки словенскiя правильное синтагма» в 1619 году. Сейчас 2014. Конечно, языки изменились в какой-то форме. Но суть-то та же. И не надо пенять Мелетию Смотрицкому, что он якобы «профан», потому что в Гугле не так выглядит сегодня перевод.

Уважаемый коллега! Всякий лингвист (а я имею высшее лингвистическое образование) знает, что язык – это организм, который живёт своей жизнью. За 500 лет существенно изменились языки немцев, французов, англичан – и тем более москалей, в язык которых Пётр и Ломоносов напихали западноевропейские заимствования в чудовищном масштабе.

«Наш» Смотрицкий никакой не полный профан, Гугл 2014 был ему недоступен, как и сведения о том, КАК будут говорить будущие жители ВКЛ – он даже не разделял тогда беларуский и украинский языки, обще их называя «русским языком».

Он констатировал то, что было реалией его эпохи. А если это противоречит нынешним воззрениям иных в больших кавычках «умников», то это не означает, что «Смотрицкий профан».

Ваш Ломоносов, как везде пишут «ВАШИ», создал свою грамматику языка московитского (что потом переименовано как «грамматика российского языка») – именно и только на основе Грамматики Мелетия Смотрицкого. И нигде, никогда ваш Ломоносов не обзывал этого автора «профаном».

[Vadim Deruzhinsky]

Я удалил посты, в которых с обсуждаемой темы ушли на другое.

[Mihail Mitin]

В этом споре, есть еще один нюансик.
Дело в том, что спор возник из-за довольно вольной трактовки VD осмысливания Урбаном документа 1500 года, а не по содержанию самого документа (оригинала).

[Vadim Deruzhinsky]

Я убрал эту «вольную трактовку» в лице лишь нескольких слов: «которые не знали рутенской мовы».

А теперь потрудись обосновать свою вольную трактовку – что, дескать, они «знали рутенскую мову». Расскажите, где это у Урбанта так написано и отчего вы склонны вкладывать в его текст то, чего он не писал.

[Mihail Mitin]

Я убрал эту «вольную трактовку» в лице лишь нескольких слов: «которые не знали рутенской мовы».

Вы убрали то, из-за чего возник спор, т.е., Вы привели текст Урбана в соответствие. А это уже не «лишь».

А теперь потрудись обосновать свою вольную трактовку – что, дескать, они «знали рутенскую мову». Расскажите, где это у Урбанта так написано и отчего вы склонны вкладывать в его текст то, чего он не писал.

А Вы – шельмец, батюшка ! Не мешало бы Вам приложить текст с моей «вольной трактовкой».
Я в ответе за то, что я сказал, но не за то, что вы услышали.

P.S. Проводя «чистку», вы убрали одно мое , как мне кажется, интересное замечание по поводу спора. По этому моменту – без претензий, технически оставить ее – нельзя было. Но повторюсь.
Спор шел по поводу Вашего восприятия выводов Урбана документа 1501 года, а не по самому документу. Будет документ, можно будет его «обкашлять».
Лично у меня создалось впечатление, что перечисление 28 католических центров в документе не связано с языками, а лишь перечисление НАЛИЧИЯ в ВКЛ (основного княжества) данных хозяйств.

[Vadim Deruzhinsky]

Mihail Mitin:

А Вы – шельмец, батюшка ! Не мешало бы Вам приложить текст с моей «вольной трактовкой».
Я в ответе за то, что я сказал, но не за то, что вы услышали.

Если бы я был ваш батюшка, то выпорол бы вас за демагогию. Тут вариантов только два – либо паства не знала рутенскую мову, и тогда понятно распоряжение послать им ксендзов, знающих литовскую мову, - либо паства знала рутенскую мову, но тогда было бы решение послать им ксендзов, знающих именно рутенскую мову.

Вот и всё!

Mihail Mitin:

Лично у меня создалось впечатление, что перечисление 28 католических центров в документе не связано с языками, а лишь перечисление НАЛИЧИЯ в ВКЛ (основного княжества) данных хозяйств.

Какой бред!

Ещё раз читаем вместе:

«В 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром».

Mihail Mitin меня дураком пытался выставить: мол я додумал, чего Урбан не писал, и сказал, что эта паства НЕ ЗНАЛА РУССКОЙ МОВЫ.

Хорошо, открываем книгу Урбана на стр. 32.

Эразм Телак сказал, что литвины сохранили свою собственную мову, но в связи с тем, что русины заселяли почти половину Княжества, то обще пользовались их мовой, так как она стройная и легкая для обихода.

Далее Урбан пишет:

«Вот еще один факт, который в определенном смысле может свидетельствовать про то, что, говоря в Ватикане про «свою мову литвинов», Эразм Телак имел в виду народную мову, простой язык обычного населения».

Затем то, что я писал. И:

«Епископ Альберт (Войтех) получал право на свой взгляд назначать ксендзов, желательно таких, которые владели бы вот этой «литовской говоркой». В грамоте было перечислено 28 костелов…»

И т.д.

Далее Урбан продолжает:

«Возникает, таким образом, вопрос: на каком языке могли говорить в 1501 году верующие католических костелов, например, в Лиде или Белице, в Слониме или Воложине, в Молодечно или в Радошковичах и Койданове?»

Урабан затем доказывает, что речь идет не о жемойтской мове, а именно ЛИТВИНСКОЙ. И на этом заканчивает главку.

Так где я что-то «неправильно понял» в словах Урбана??? И зачем вы, Mihail Mitin, занимаетесь откровенной фальсификацией, пытаясь переврать суждения Урбана и смысл его текста?

Непорядочно так поступать.

Mihail Mitin:

Лично у меня создалось впечатление, что перечисление 28 католических центров в документе не связано с языками, а лишь перечисление НАЛИЧИЯ в ВКЛ (основного княжества) данных хозяйств.

Угу, «перечисления наличия», «не связано с языками». А Урбан дурак, как и епископ, и посол в Ватикане, и сам Папа Римский. Зачем вы прикидываетесь шлангом?

О том, что литвины забывают свою мову и переходят на язык русинов, Урбан пишет также на стр. 27, а на стр. 83 указывает, что Эразм Телак в 1505 имел титул полоцкого епископа.

О различиях между мовами литвинов и жемойтов Урбан пишет на стр. 111, где снова возвращается к вопросу языка жителей Западной и Центральной Беларуси.

На стр. 103 Урбан пишет, что Ягайло знал именно литвинский язык (не путать с жемойтским), и что язык литвинов был похож на славянский.

На стр. 87 и 89 Урбан подчеркивает, что Литва – это не Жмудь. На стр. 86 и 87 – что русины не полочане. На стр. 85 – что Московия это Белая Русь. На стр. 6-7 – что Литва это Венедия. На стр. 15 – что Поморье это регион балтов.

На стр. 135, 138 и 175 Урбан приводит княжеские имена готов, которые очень похожи на славянские: Валамер, Витимер, снова Валамер, Видимер, Теодимер, Хлодомер, Годомар, Миро, Марахар, Маравех. Это имена периода с 447 по 575 годы, когда и формировались первые славяне.

У меня эта книга Урана есть, и я её изучил, а вот вы её, видимо, не читали (в 2001 году она вышла тиражом всего 500 экз.). Поэтому я прекрасно понимаю, что имеет в виду Урбан. Уже в первых абзацах книги он ясно пишет, что жемойты украли у нас историю ВКЛ, что беларусы – это и есть литвины. А далее в книге показывает, что беларусы-литвины до 1500-х ещё говорили на своём литвинском языке, который:

- не был языком русинов
- не был языком жемойтов
- был похож на славянский, но и славянским не являлся.

Я могу лишь добавить, что это был западнобалтский язык.

Вот моя позиция. А вы, Mihail Mitin, пока вообще ничего внятного не сказали, кроме детского лепета про то, что Урбан якобы не про язык писал, и про то, что якобы церковнославянский язык «называли русским» - когда на самом деле всё наоборот: Мелетий Смотрицкий называет церковнославянский язык «словенским», а украинский язык – русским.

В общем, тема языков явно не ваша…

[Vadim Deruzhinsky]

Кстати, по поводу «Диверикс». Урбан и в этом вопросе разобрался в своей книге. На стр. 150 он пишет:

«Литвинский Диверикс также совпадал с кельтским богом Devorix, что трактуется «Бог-король», «Хозяин Неба» или «Небесный бог» -

и далее на 5 строк даёт этимологию из разных языков.

Тут у литвинов появляется какой-то кельтский след. Здислав Снитько писал, что лютичи долгое время являлись наёмным войском у кельтов в Северной Франции. Мол, оттуда "литы" как имя и взялось. Возможно. Правда, я с ним спорил на конференциях в обсуждениях его докладов.

[Mihail Mitin]

Ещё раз читаем вместе:

«В 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром».

Mihail Mitin меня дураком пытался выставить: мол я додумал, чего Урбан не писал, и сказал, что эта паства НЕ ЗНАЛА РУССКОЙ МОВЫ.

Как я понимаю, Вы предоставили текст (перевод на русский) Урбана.
Упустим момент, что Вы ИЗМЕНИЛИ в первоначальном варианте цитаты про 28 центров «которые не знали рутенской мовы» на «которых говорило на своем литвинском языке». Важно то, что Вы выставили текст Урбана со своим добавлением, что очень не красит. Вот на этот момент я и обратил внимание.
А теперь читаем оригинал :

Хорошо, открываем книгу Урбана на стр. 32.

Эразм Телак сказал, что литвины сохранили свою собственную мову, но в связи с тем, что русины заселяли почти половину Княжества, то обще пользовались их мовой, так как она стройная и легкая для обихода.

А чего так оборвали полет мысли Урбана по поводу мовы и не дописали (?):
«Для “языка русинов” Эразм Телок применил латинский термин “loquela”, который мог означать и письменный литературный язык, и народную речь.»
Может из-за того, что латинский термин “loquela” ставит крест на Ваших доводах по поводу "рутенской мовы"?

И последнее.
После Вашего поста от «Ср ноя 19, 2014 6:14 pm» я в очень корректной форме обратил Ваше внимание на несоответствие текста, на что Вы начали «разводить пальцы веером». Не стоило этого делать. Поэтому, я и назвал вещи своими именами : Вы совершили подлог (фальсификацию).
Для себя эту тему я – закрываю.

[skorynapiterski]

... Поэтому, я и назвал вещи своими именами : Вы совершили подлог (фальсификацию).
Для себя эту тему я – закрываю.

Т.е. Вы обвиняете автора-человека в фальсификации и решили закрыть обсуждение для себя и остальных форумчан важнейший вопрос.
"Литвинская говорка и руский" язык. Не понимаю вашей проблемы. С моей точки зрения и VD. Руский язык Статутов шляхта и посполитые т.е. литвины, русины и жемайты, как писал Л.Сапега, (надеюсь помните ) считали своим собственным языком. Но руский он пошел от русинов, руси. А у литвинов была и "своя говорка". В чем фальсификация? Смысл же не изменился.
VD пишет
"А далее в книге показывает, что беларусы-литвины до 1500-х ещё говорили на своём литвинском языке, который:
- не был языком русинов
- не был языком жемойтов
- был похож на славянский, но и славянским не являлся.
Я могу лишь добавить, что это был западнобалтский язык."
ПС Приличный человек должен извиниться за поклеп.