Новогрудок столица ВКЛ

[ARWI]

а вот с этой фразой -согласен

Со всей или ты тут для ятвагов делаешь некое исключение? Кстати они ведь тоже как и жемайты не подались единовластию Миндовга.

согласен в форме- ятвяги попадают в ,,исходную литву,, которую ищу. нет проблем.
просто ятвягов было много разных. судины - не поддавались.

[Литвин1009]

Утена-Свирь-Видзинишки- Нальша.

Нет.

[Литвин1009]

и сообщение про Вейсеяй не дает мне покоя. западное очень. но и пруссия рядом, о которой пишут там же

Какое?

[Литвин1009]

Миндовг дарил те земли, которые ему скорее всего не подчинились (князья), и какая то "исходная литва" тут ни каким боком.

Большинство дарений Миндовга - липовые, состряпанные немцами.

[ARWI]

Утена-Свирь-Видзинишки- Нальша.

Нет.

поподробней пожалуйста.
понимаете, вы увидели арх культуру и назначаете ей княжество. это не логика.
давайте ваше исследование -где нальшаны?
про Вейсеяй это Нарбут
1285 год, Вяйсеяй (Wiesieje, Veisiejai):
"Pielas w Xieztwie Nalszczanskiem, na zamku swoim, "Wiesieje" zwanym, obchodzil wesele corki, za maz idacej za jakiegos panka bogatego; na obchod ten zgromadzili sie panowie z Rusi, Peluzyi, Litwy i Zmojdzi." Т. Нарбут,

[Media]

Большинство дарений Миндовга - липовые, состряпанные немцами.

Не думаю, на тех территориях шла не детская конкуренция за власть, по этому подарить Ордину земли которыми ты реально не владеешь умный ход.

[Литвин1009]

Утена-Свирь-Видзинишки- Нальша.

Нет.

поподробней пожалуйста.
понимаете, вы увидели арх культуру и назначаете ей княжество. это не логика.
давайте ваше исследование -где нальшаны?
про Вейсеяй это Нарбут
1285 год, Вяйсеяй (Wiesieje, Veisiejai):
"Pielas w Xieztwie Nalszczanskiem, na zamku swoim, "Wiesieje" zwanym, obchodzil wesele corki, za maz idacej za jakiegos panka bogatego; na obchod ten zgromadzili sie panowie z Rusi, Peluzyi, Litwy i Zmojdzi." Т. Нарбут,

1) Нарбут это XIX в. И учитывая подозрения в его адрес (фальсификация Кибурга) я бы относился к его информации крайне настороженно.

2) Логика такая. Первая известная и достоверная столица Литвы - Вильна. Это географический центр культуры восточнолитовских курганов. Случайное совпадение? Далее, все находки ранних литовских монет практически не выходят за рамки ареала КВЛК. Тоже совпадение? Скорее всего, треугольник Вильна-Тракай-Кернаве и есть сердце исторической Литвы, а сама Литва соответствует территории КВЛК.

3) Нальша должна находится
а) севернее Литвы (Ипатьевская летопись).
б) между Ливонией и Литвой (Рифмованная хроника).

Селия вполне соответствует названным условиям.

[Литвин1009]

Любопытная карта из новейшей статьи Г. Петраускаса. Могильники с трупосожжениями XIII-XIV вв.

[ARWI]

3) Нальша должна находится
а) севернее Литвы (Ипатьевская летопись).
б) между Ливонией и Литвой (Рифмованная хроника).

Селия вполне соответствует названным условиям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нальщаны
вот это заинтересовало
Герман из Вартберга в 1375 году называет в «земле литовцев» ряд населенных пунктов в той местности, где ранее, возможно, находились Нальщаны — Больники, Дубинки, Гедройцы, Маляты, Таурагены, Утена, Шешолы.

[ARWI]

2) Логика такая. Первая известная и достоверная столица Литвы - Вильна. Это географический центр культуры восточнолитовских курганов. Случайное совпадение? Далее, все находки ранних литовских монет практически не выходят за рамки ареала КВЛК. Тоже совпадение? Скорее всего, треугольник Вильна-Тракай-Кернаве и есть сердце исторической Литвы, а сама Литва соответствует территории КВЛК.

не убедили. Укмерге остаётся центром Дялтувы. А Нальшаны-на прямой линии Велья-Вильно.
Селония могда быть частью Нальшан как вассал на северо-востоке. мне кажется вы напрасно отодвигаете Нальшаны
на роль чего то второстепенного и слабого. я понимаю, вам надо отодвинуть куда нибудь Нальшу с КВЛК для собственно литвы.
просто представьте себе- Войшелк идет покорять Дялтуву и Селонию. да нет же- богатые и сильные южнее реки Святая. до той селонии еще дойти надо..через Нальшу

[Шоломич]

Малая Литва - Пруссия, племена - Скальва, Надрава, Курши, Натанги, Сембы, Вармы, Барты - западные балты

"Малая Литва (лит: Mažoji Lietuva, нем: Kleinlitauen) или Прусская Литва — исторический этнографический регион Пруссии, позднее Восточной Пруссии в Германии, где жили прусские литовцы. Малая Литва была северной частью этой провинции и получила своё название по литовско-говорящему населению".

Самое примечательное то, что на фоне полного онемечивания данного региона, они сохранили самоидентификацию практически не поддавались ассимилятивным процессам и ни у кого из средневековых хронистов не возникло даже тени сомнения об их этнической принадлежности, как впрочем и сейчас... Но это не полный состав прусских-литовских племён, заселявших изначально западнобалтские земли.
Вначале экспансии крестоносцев передний край Привисленья - Помеды (Полешане) и Погуды отошли на восток, сначала в Ятвягию, а потом на Пинщину, укрепляя южные рубежи ВКЛ с Галицкой-Червонной Русью, другая часть племён - Любава, Сасна и Галинда вероятней всего последовали их примеру, а остальная часть пруссов, заявленная в моём предыдущем посте, по непонятной пока причине, осталась на своих исконных землях, как впрочем и ятвяги - собственно Ятва в Подляшье, Дайнава в Дзукии и Судава в Сувалкии.

Ожесточённая и длительная война, а так же дальнейшие восстания западных пруссов предопределило их статус в будущем и как правило, за это, крыжаки там не оставили камня на камне - не щадя ни старого ни малого, как это было с лютичами в Полабии... Восточная часть, приняв крестоносцев с относительным смирением, сохранила за собой право быть этносом, это мы можем воочию убедиться взглянув на обе карты - относительно спокойный восточный регион Пруссии - Малая Литва начинается там, где не было ожесточённого сопротивления и восстаний...

[WilWit]

Селония могда быть частью Нальшан как вассал на северо-востоке. мне кажется вы напрасно отодвигаете Нальшаны

Да, не в ту сторону двинет:)
"Упоминается как Гердень Нальщанский (Gerdine de Nailse) в качестве родственника (consangwinei) и свидетеля Миндовга в грамоте..."
"В надёжных источниках впервые упоминается под 1264 годом, когда выступил посредником при заключении договора от 23 декабря между ливонским магистром и Ригой с одной стороны и Полоцком и Витебском с другой о подтверждении условий договора, ранее заключённого полоцким князем Константином..."
"На основании этого документа некоторые исследователи полагают, что Гердень был полоцким князем...."
"Вторая половина 60-х годов XIII века прошла для Герденя в борьбе с князем Довмонтом...."
"Вражду между ними обычно объясняют тем, что после подчинения Нальшан великий князь литовский Войшелк передал их Герденю..."
"В 1266 году Довмонт с 270 псковичами разграбил «землю Литовскую» — владения Герденя..."
Так что это за "Литовская земля", в которую и из которой так легко друг к другу бегали Довмонт и Гердень?

[Литвин1009]

не убедили. Укмерге остаётся центром Дялтувы. А Нальшаны-на прямой линии Велья-Вильно.
Селония могда быть частью Нальшан как вассал на северо-востоке. мне кажется вы напрасно отодвигаете Нальшаны
на роль чего то второстепенного и слабого. я понимаю, вам надо отодвинуть куда нибудь Нальшу с КВЛК для собственно литвы.
просто представьте себе- Войшелк идет покорять Дялтуву и Селонию. да нет же- богатые и сильные южнее реки Святая. до той селонии еще дойти надо..через Нальшу

Я склонен связывать истоки Литвы с захоронением в Таурапилсе. По-вашему это Нальша.

"Примерно в это же время на территории Восточной Литвы распространились курганы с каменными венцами и трупоположениями в грунтовых ямах. Памятники данного типа по наиболее широко известному "княжескому" кургану в Таурапилисе мы называем курганами Таурапильского типа. Оставившее эти могильники население, в отличие от носителей памятников горизонта "одиночных погребений", осело на территории Восточной Литвы, в основном в пределах I и частично II локальных групп ШК.

Основное время бытования могильников Таурапильского типа, видимо, приходится на V - первую половину VI вв. Судя по концентрации памятников, можно предположить, что это была хорошо организованная группа вроде "варварских" королевств времен Великого переселения народов. В пользу данного соображения свидетельствует яркое отличие в погребальном инвентаре Таурапильского "князя" и его окружения от погребений рядовых общинников"

http://www.balto-slavica.org/forum/inde ... opic=11400

[Литвин1009]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нальщаны
вот это заинтересовало
Герман из Вартберга в 1375 году называет в «земле литовцев» ряд населенных пунктов в той местности, где ранее, возможно, находились Нальщаны — Больники, Дубинки, Гедройцы, Маляты, Таурагены, Утена, Шешолы.

Я бы обратил ваше внимание на следующий факт. В одной из грамот Миндовга упоминаются его сыновья Реплен и Герстутен.

"Acta sunt hec presentibus et consencientibus filiis nostris Replen et Gerstuthen, Parbsen,
fideli nostro, anno Domini millesimoc) CC'UIII0, quarto ydusd) infarcii.

Между Балнинкай и Молетай есть населенный пункт Гирстейтишкис, возможно как-то связанный с именем одного из сыновей Миндовга.

[Шоломич]

Скорее всего ареал КВЛК и есть Литва в самом узком смысле.

Археология и топонимика здесь откровенно ятвяжская - дайнавская.