Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение skorynapiterski » Чт дек 07, 2017 6:23 am

WilWit писал(а):
Если нам удастся, в том числе при помощи днк исследований, доказано обосновать, что жмудь - это Z92-Z685, то с учетом сегодняшнего распространения этого субклада - "аукштайтия" как раз и смещается в литву-беларусь сегодняшнюю:)))) и все рассказы, что скакали через литву в жмудь - очень легко складываются:)))

Зачем ломится в открытую дверь и высасывать что-то из пальца? Ваши затруднения снимаются элементарным знанием наших источников :lol:
Читайте например про землю "короля" - Литву и Полоцкую землю http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/ ... 1511-goda/
" А который полочанинъ иметь намъ о чомъ жаловати ся о насили на полочанина жъ прыехавъши в Литву одинъ безъ истца, намъ з Литъвы децъкого не слати, писати намъ листъ свои к воеводе нашому, хотя о см(е)ртнои вине, ино ему судити по целованью, осудивши его, в Полоцъку жъ казнити виноватого по ихъ праву, с полочаны по испросу. "
Выводы сами сделаете или подсказать?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Шоломич » Чт дек 07, 2017 8:07 am

Саамопидарская быдлота, а при чём здесь Полоцк, если мы здесь о Новогрудке Литовском гутарим.
Этому саамопидарскому лишенцу кто-то в мосХ уже давно испражнился... :lol: :lol:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4557
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение grron » Чт дек 07, 2017 2:36 pm

skorynapiterski писал(а):
WilWit писал(а):
Если нам удастся, в том числе при помощи днк исследований, доказано обосновать, что жмудь - это Z92-Z685, то с учетом сегодняшнего распространения этого субклада - "аукштайтия" как раз и смещается в литву-беларусь сегодняшнюю:)))) и все рассказы, что скакали через литву в жмудь - очень легко складываются:)))

Зачем ломится в открытую дверь и высасывать что-то из пальца? Ваши затруднения снимаются элементарным знанием наших источников :lol:
Читайте например про землю "короля" - Литву и Полоцкую землю http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/ ... 1511-goda/
" А который полочанинъ иметь намъ о чомъ жаловати ся о насили на полочанина жъ прыехавъши в Литву одинъ безъ истца, намъ з Литъвы децъкого не слати, писати намъ листъ свои к воеводе нашому, хотя о см(е)ртнои вине, ино ему судити по целованью, осудивши его, в Полоцъку жъ казнити виноватого по ихъ праву, с полочаны по испросу. "
Выводы сами сделаете или подсказать?

Дано в Бресте.
Стало ся и дано в Берести на великомъ сойме,
Выходит Брест и есть Литва, раз сидя в Бресте они писали - нам з Литвы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Шоломич » Чт дек 07, 2017 4:02 pm

grron писал(а):
skorynapiterski писал(а):
WilWit писал(а):
Если нам удастся, в том числе при помощи днк исследований, доказано обосновать, что жмудь - это Z92-Z685, то с учетом сегодняшнего распространения этого субклада - "аукштайтия" как раз и смещается в литву-беларусь сегодняшнюю:)))) и все рассказы, что скакали через литву в жмудь - очень легко складываются:)))

Зачем ломится в открытую дверь и высасывать что-то из пальца? Ваши затруднения снимаются элементарным знанием наших источников :lol:
Читайте например про землю "короля" - Литву и Полоцкую землю http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/ ... 1511-goda/
" А который полочанинъ иметь намъ о чомъ жаловати ся о насили на полочанина жъ прыехавъши в Литву одинъ безъ истца, намъ з Литъвы децъкого не слати, писати намъ листъ свои к воеводе нашому, хотя о см(е)ртнои вине, ино ему судити по целованью, осудивши его, в Полоцъку жъ казнити виноватого по ихъ праву, с полочаны по испросу. "
Выводы сами сделаете или подсказать?

Дано в Бресте.
Стало ся и дано в Берести на великомъ сойме,
Выходит Брест и есть Литва, раз сидя в Бресте они писали - нам з Литвы.

Название города - Брест Литовский - что может быть красноречивей!!???
И даже сепаратный мирный договор, подписанный когда-то там, так и называется - Брест-Лито́вский.
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4557
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Palyaunichi » Пт дек 08, 2017 7:58 am

Литвин1009 писал(а):
Palyaunichi писал(а):Даже если не учитывать отсутствие на кладбище города Кернаву трупосожжений, притом в период, когда язычество было официальной религией в Лигве, население города не было поголовно языческим, о чем свидетельствуют находки крестиков. Но оно не было однозначно i христианским. Исходя из анализа археологического материала, можно сделать вывод, что в Кернаве до Кревской унии значительная часть населения на этнической принадлежности была восточнославянской, a в религиозных отношениях оставалась язычниками, хотя среди этих славян несомненно были i христиане. Этот вывод может быть распространена i на остальные города северной части исторической Литвы.


1) Рядом с Кернаве есть могильник с трупосожжениями XIV в. Его обнаружили в 2010.
2) Ношение головных венков - балтская традиция
3) У восточных славян такие головные венки (пятиугольные) не известны
4) Единственный регион за пределами совр. Литвы, где найдено большое количество похожих головных венков - бассейн Котры, где еще в XIX в. местное население причисляло себя к ятвягам.

1) Не то чтобы я не верил,что рядом с Кернаве есть могильник с трупосожжениями XIV в, но хотелось бы более полной информации.
Все знают, что языческая Литва кремировала умерших , с последующим захоронением в курганах.
Впрочем, такой обряд был во время язычества и у славян.
Балты: жмудь, курши, латгалы, земгалы, селы в соответствующем обряде проводили ингумацию, с 5-6 вв. без курганов.
2) Приведённые вами бляшки от головных венков, хорошо сохранились, что говорит об их нахождении в могилах с трупоположением. На Керновском захоронении таких могил нашли 29.
Можно ли считать этническим маркером Литвы, которая кремировала умерших, остатки женских украшений, найденных в могилах с ингумацией?
3) https://profilib.net/chtenie/35263/mitrofan-dovnar-zapolskiy-ocherk-istorii-krivichskoy-i-dregovichskoy-zemel-do-kontsa-xii-44.php
В кривичских курганах находят также ленточные венки (вайнаги), шейные гривны, змееголовые браслеты (так в искусстве воплощался популярный у балтов змеиный культ), спиральные перстни и много разнообразных подковообразных фибул, определяющих специфику балтского наряда. Проблему балтского происхождения упомянутых украшений изучала 3. Сергеева. Она пришла к выводу, что встречаются они почти на всей этнической территории беларусов, причем такие вещи, как звериноподобные браслеты, витые шейные гривны и вайнаги находят обычно далеко от городов, к тому же не на торговых путях, а в глухих местах, что свидетельствует об их местном происхождении.

http://pawet.net/files/vil_zv.pdf
Изображение[/url]
У выніку шматвяковага этнічнага змяшэння
многія элементы матэрыяльнай і духоўнай
культуры былі запазычаны славянамі ў балтаў,
іншыя, наадварот, праніклі ад славян да балтаў.
Славяне і асіміляванае балцкае насельніцтва часта
карысталіся аднатыпнымі прыладамі працы,
прадметамі ўзбраення і ўпрыгожаннямі. Месцамі
сярод славянскага ў сваёй масе насельніцтва ўсё
яшчэ захоўваліся астраўкі старажытных балтаў,
а таксама больш позніх перасяленцаў з
прыбалтыйскіх зямель.

4)
головных венков - бассейн Котры, где еще в XIX в. местное население причисляло себя к ятвягам.

Так ведь к ятвягам, а не к литве.
А вообще, ваше утверждение голословное и вне критического подхода.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Литвин1009 » Пт дек 08, 2017 7:27 pm

Palyaunichi писал(а):1) Не то чтобы я не верил,что рядом с Кернаве есть могильник с трупосожжениями XIV в, но хотелось бы более полной информации.


Могильники с безкурганными трупосожжениями XIII-XIV вв. в Восточной Литве

Семенишкес под Кернаве (среди кремированных костей найдена монета Ягайло)

http://www.atl.lt/2010/124-127.pdf

Бедугне под Старым Тракаем

http://www.atl.lt/2012/170-177.pdf
Литвин1009
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Литвин1009 » Пт дек 08, 2017 7:41 pm

Palyaunichi писал(а): Все знают, что языческая Литва кремировала умерших , с последующим захоронением в курганах.
Впрочем, такой обряд был во время язычества и у славян.
Балты: жмудь, курши, латгалы, земгалы, селы в соответствующем обряде проводили ингумацию, с 5-6 вв. без курганов.


Здесь требуются уточнения.

1) Латгалы, земгалы и селы - у них действительно преобладали ингумации вплоть до XIII в.
2) Курши. Ингумации до X в. В течении X в. у них происходит постепенная смена обряда. В XI-XIII вв. - исключительно трупосожжения.
3) У жемайтов судя по могильнику Паалксняй переход к трупосожжениям состоялся на руб. X-XI вв.
4) Вы забыли про безкурганные могильники средней Литвы. Там обряд трупосожжения господствует с начала VII в. Коней, правда, там хоронили несожженными.
Литвин1009
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Palyaunichi » Пн дек 11, 2017 6:49 pm

Литвин1009 писал(а):
Palyaunichi писал(а): Все знают, что языческая Литва кремировала умерших , с последующим захоронением в курганах.
Впрочем, такой обряд был во время язычества и у славян.
Балты: жмудь, курши, латгалы, земгалы, селы в соответствующем обряде проводили ингумацию, с 5-6 вв. без курганов.


Здесь требуются уточнения.

1) Латгалы, земгалы и селы - у них действительно преобладали ингумации вплоть до XIII в.
2) Курши. Ингумации до X в. В течении X в. у них происходит постепенная смена обряда. В XI-XIII вв. - исключительно трупосожжения.
3) У жемайтов судя по могильнику Паалксняй переход к трупосожжениям состоялся на руб. X-XI вв.
4) Вы забыли про безкурганные могильники средней Литвы. Там обряд трупосожжения господствует с начала VII в. Коней, правда, там хоронили несожженными.

1) Курши
Не ваё так однозначно- http://padaread.com/?book=35134&pg=1
Курши
В 1929 и 1930 гг. под руководством Ф. Балодиса и Б. Нермана исследовались могильники Порани, Приедиляй и Смукими в окрестностях Гробиня. В последнем было вскрыто более сотни погребений. Все эти могильники связаны со скандинавским поселением Гробиня, возникшим в земле куршей, н, таким образом, являются памятниками, важными для изучения куршско-скандинавских отношений (Nerman В., 1958).

В 1935 г. интересную работу по древней истории куршей опубликовал Э. Штурмс (Sturms Е., 1935). Он проанализировал историю Курземе от раннего железного века до средневековья включительно и дифференцировал древности этой земли на две части. Южную часть, так называемую клайпедскую культуру с преобладанием трупосожжения, исследователь относил к скалвам, северную, где господствует ингумация,- к собственно куршам.

Курши от Литвы разделены Жмудью, и это существенно.
2) Жемайты
В IX-XI вв. в виде редкого исключения на жемайтских могильниках появляются трупосожжения. С XII в. они практикуются чаще, но преимущественно на окраинах ареала жемайтов.[/quote]
Для периода X-XII вв. одним из характерных погребальных памятников жемайтов является могильник Упина в Шилальском р-не. Погребальный обряд остается прежним. Из 106 раскопанных захоронений одно было трупосожжением без какого-либо инвентаря, остальные - трупоположения в таких же ямах, как п в предшествующее время.

Грунтовый могильник Якштайчяй, находящийся в 15 км южнее г. Шауляй, дает представление о позднем этапе развития погребальной обрядности Жемайтии. В нем вскрыто 215 погребений XIV- XVII вв. по обряду трупоположения. Захоронения находились в ямах размерами в среднем 2X0,65 м при глубине 0,6-1,7 м. В XIV-XV вв. в пем господствовала восточная ориентировка, в XVI- XVII вв. преобладали погребения головой на запад. Рядности в расположении могил не наблюдается.

Что касается средней Литвы, т.е. Аукштайтов, то здесь всё спорно и не конкретно в этническом аспекте-
Каких-либо характерных этнографических женских украшений аукштайты не имели (табл. CXXI). Их ареал может быть ограничен лишь на основе распространения охарактеризованных выше погребальных памятников. Ядром территории аукштайтов был бассейн р. Нявежис. На востоке и юго-востоке они соседили с племенем, которое называлось литва, на севере - с земгалами, на западе - с жемайтами. Кроме того, по-видимому, сравнительно узкой полосой территория аукштайтов простиралась вдоль течения Немана от низовьев Няриса до г. Смалининкай. Здесь аукштайты на севере соседили с жемайтами, а на юге - с ятвягами.

Для аукштайтов были характерны неукрепленные поселения, которые пока не изучались археологами. Небольшие раскопки, произведенные на городищах в окрестностях Сударгаса, показали, что они имели незначительные культурные напластования. Использовались и городища раннего железного века.

Второе средневековое городище в окрестностях Сударгаса находится в местности Бургайчяй. Оно было устроено па мысу берега Нямунаса н теперь сильно разрушено его водами. С напольной стороны городище защищено налом высотой 3 м и шириной 4-6 м. Раскопками 1970 г. выявлен незначительный культурный слой, в котором собрана лепная керамика с гладкой и шероховатой поверхностью. На основе керамики городище датируется второй половиной I в началом II тысячелетия н. э.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Пн дек 11, 2017 7:17 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Palyaunichi » Пн дек 11, 2017 6:56 pm

Литвин1009 писал(а):
Palyaunichi писал(а):1) Не то чтобы я не верил,что рядом с Кернаве есть могильник с трупосожжениями XIV в, но хотелось бы более полной информации.


Могильники с безкурганными трупосожжениями XIII-XIV вв. в Восточной Литве

Семенишкес под Кернаве (среди кремированных костей найдена монета Ягайло)

http://www.atl.lt/2010/124-127.pdf

Бедугне под Старым Тракаем

http://www.atl.lt/2012/170-177.pdf

Спосибо . Надо ещё это все перевести 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Пн дек 11, 2017 7:02 pm

Palyaunichi писал(а): Что касается средней Литвы, т.е. Аукштайтов,


то есть захоронения в промежутке между жемайтами и восточнолитовскими курганами( с канавкой вокруг).

а курганы с ровиком вокруг были и в славянской пражско -корчаковской культуре
ARWI
 
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Palyaunichi » Пн дек 11, 2017 7:10 pm

А что по поводу моего вапроса-
Можно ли считать этническим маркером Литвы, которая кремировала умерших, остатки женских украшений, найденных в могилах с ингумацией?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Литвин1009 » Пн дек 11, 2017 7:59 pm

Palyaunichi писал(а):
Каких-либо характерных этнографических женских украшений аукштайты не имели (табл. CXXI).


Имели. На раннем этапе (III-IV вв.) это головные венки типа Велюона

Изображение

На позднем этапе (X-XIV вв.) это круглые рельефные фибулы.

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Литвин1009 » Пн дек 11, 2017 8:01 pm

Palyaunichi писал(а):А что по поводу моего вапроса-
Можно ли считать этническим маркером Литвы, которая кремировала умерших, остатки женских украшений, найденных в могилах с ингумацией?


Можно, если существовал биритуализм.
Литвин1009
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Литвин1009 » Пн дек 11, 2017 8:09 pm

Palyaunichi писал(а): Курши от Литвы разделены Жмудью, и это существенно.
2) Жемайты
В IX-XI вв. в виде редкого исключения на жемайтских могильниках появляются трупосожжения. С XII в. они практикуются чаще, но преимущественно на окраинах ареала жемайтов.[/quote]
Для периода X-XII вв. одним из характерных погребальных памятников жемайтов является могильник Упина в Шилальском р-не. Погребальный обряд остается прежним. Из 106 раскопанных захоронений одно было трупосожжением без какого-либо инвентаря, остальные - трупоположения в таких же ямах, как п в предшествующее время.

Грунтовый могильник Якштайчяй, находящийся в 15 км южнее г. Шауляй, дает представление о позднем этапе развития погребальной обрядности Жемайтии. В нем вскрыто 215 погребений XIV- XVII вв. по обряду трупоположения. Захоронения находились в ямах размерами в среднем 2X0,65 м при глубине 0,6-1,7 м. В XIV-XV вв. в пем господствовала восточная ориентировка, в XVI- XVII вв. преобладали погребения головой на запад. Рядности в расположении могил не наблюдается.


То, что в монографии "Финно-угры и балты" выдается за культуру жемайтов на самом деле - сборная солянка из окраин ареалов куршей, земгалов и "аукштайтов". Древние жемайты это скорее всего культура средней Литвы за которой сегодня закреплен ярлык "Аукштайты".
Литвин1009
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Пн дек 11, 2017 9:02 pm

Литвин1009 писал(а): Древние жемайты это скорее всего культура средней Литвы за которой сегодня закреплен ярлык "Аукштайты".

почему?
ARWI
 
Сообщения: 4287
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron