Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 21, 2017 1:11 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Ну Вы же читали Снайдера, а у него ведь есть ответ и на этот вопрос.

Да заколебали с тем Снайдером :)
Почитал, и что там такого?
Жалиговский , как известно тоже был родом из под Ошмян.
И что?
Под Вилно нашлась дивизия в 15 тыс., а под Ковно среди литувисов вообще не нашлось заговорщиков.
Вся это история с "бунтом" простая ширма для тогдашней политики Польши. Им надо был как-то обойти Сувалский договор, а тут мол вот, не подчиняется Желиговский, и идёт на Вильнюс, правда с польским оружием и польскими солдатами.

С Вами можно вести какой то связный диолог?
Вот Вы спрашиваете-а откуда те поляки появились около Вильнюса?
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
А Вы - И что?
Вам видать уже баюшки пора. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт мар 21, 2017 1:36 am

Palyaunichi писал(а):Немногим ранее Турска пишет об этом обеларусившимся населении-
Вот что Турска пишет о беларусизации вообще -
Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически.
А это 14-15 в., ещё до Речи Посолтой,

Да, процесс начался ещё до унии и ПРОДОЛЖАЛСЯ ещё при Труске, а это 1930 тые.
Я даже не собираюсь спорить когда и как они здесь появились, но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.
Блин, да Вы ... не хочу ругаться. ВОЗЬМИТЕ ПЕРЕПИСЬ ВИЛЕСНСКОГО УЕЗДА 1897 года! Литовцев 76 030!!!
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
Дык сами Турску приводите, и ни как не можете связать всё в едино :(
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср мар 22, 2017 9:20 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Немногим ранее Турска пишет об этом обеларусившимся населении-
Вот что Турска пишет о беларусизации вообще -
Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически.
А это 14-15 в., ещё до Речи Посолтой,

Да, процесс начался ещё до унии и ПРОДОЛЖАЛСЯ ещё при Труске, а это 1930 тые.

С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.
Я даже не собираюсь спорить когда и как они здесь появились, но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.
Блин, да Вы ... не хочу ругаться. ВОЗЬМИТЕ ПЕРЕПИСЬ ВИЛЕСНСКОГО УЕЗДА 1897 года! Литовцев 76 030!!!

А вы возьмите карту Виленского уезда-
Изображение[/url]
Турска пишет, что вокруг Вильни сплошные беларусоязычные сёла, а ближайшее польские севернее линии старой летувиско-беларуской границы( Подберезье, Неменчин, Побродье,ближайшее к городу в 15 км. в Неменчинской парафии).
Турска пишет, что опрашивая стариков в этих польских сёлах, установила знание ими кое-каких слов из калбы.
Ваши 73 тыс. летувисов в 1897г. с территории севернее языковой границы. При Турске их домашним языком уже был польский и национальное самосознание- польское. Турска пишет, что отказ от калбы у таких поляков был тотальным.
Какие же они после этого летувисы.
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
Дык сами Турску приводите, и ни как не можете связать всё в едино :

Нет, связать два поста Вы не в силах.
Вы спрашивали -"Ну так по той-же "исторической прерогативе" а откуда те поляки появились около Вильнюса?"
Я вам ответил, что они местные, а из беларусов или ополяченых летувисов с территории севернее 30 км. от Вильно вам ни кто не скажет. Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 22, 2017 10:28 pm

Palyaunichi писал(а): С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.

".... подвергаются непосредственной белорусизации". Резко стали не до понимать русский?
А вы возьмите карту Виленского уезда-

На фиг мне сдалась та ваша карта, если Вы твердите "...но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.", что есть откровенный бред?
Какие же они после этого летувисы.
Ну так а то тут несёт ахинею про некую "историческую прерогативу", выбирая себе удобные отрезки и факты в истории?
Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
А мы их чужими, и что теперь делать будим? А?
Последний раз редактировалось Media Ср мар 22, 2017 10:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 22, 2017 10:40 pm

Palyaunichi писал(а):... Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ...

Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 22, 2017 10:48 pm

skorynapiterski писал(а): Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.

Дык я читал про случаи, когда в одной семье два брата разговаривали на разных языках, одни по литовский другой по польски, и потом воевали по разные стороны фронта.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 22, 2017 10:57 pm

Media писал(а):
skorynapiterski писал(а): Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.

Дык я читал про случаи, когда в одной семье, два брата разговаривали на разных языках, они по литовский другой по польски, и потом воевали по разные стороны фронта.

К чести беларусов и евреев Средней Литвы они отказались участвовать в выборах в Раду. Бойкот.
ПС Шляхта тоже разделилась.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 8:53 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.

".... подвергаются непосредственной белорусизации". Резко стали не до понимать русский?

Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-
Тут она противоречит другому своему заявлению-
Несомненно, мнение о белорусском посредничестве в процессе полонизации сельского населения на интересующих нас территориях возникло под влиянием того, что известно о полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке34. В то время полонизации литовского элемента действительно предшествовал переходный [бело]русский этап35.
Однако эта точка зрения или совсем не была доказана, или опиралась на доказательства недостаточные.

Ай я яй! :lol: :lol:


Медиа
А вы возьмите карту Виленского уезда-

На фиг мне сдалась та ваша карта, если Вы твердите "...но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.", что есть откровенный бред?

Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу 8)

Медиа
Какие же они после этого летувисы.
Ну так а то тут несёт ахинею про некую "историческую прерогативу", выбирая себе удобные отрезки и факты в истории?

Так у вас же ни каких фактов в истории нет. Снайдер и пишет, что мифотворчество 8)
А мифотворчеством и мы богаты 8)

Медиа
Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
А мы их чужими, и что теперь делать будим? А?

Вот, а вы писали, что -
не вижу даже объекта для дискуссии.
:lol: :lol: :lol:
Я доволен, что сбил с вас спесь 8) 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Чт мар 23, 2017 9:38 pm

Palyaunichi писал(а):Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-

Потому, что он не иемет ничего общего с тем, что она писала выше.
Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу
Мол нарисовали на карте линию, и это уже что-то доказывает? Не смешите.
Я доволен, что сбил с вас спесь

Да, что Вы самодовольный зануда, я давно уже заметил. Плюс, моя фраза " не вижу даже объекта для дискуссии" Вами (что не ново) выдернута из контекста, и целиком она звучит так:
"нечего там спорного нет. Вильнюс с самого начала был многонациональный город, и только из за влияния среды в котором он оказывался он был то польским, то еврейским а теперь литовским. Я вообще не вижу даже объекта для дискуссии."
И она была в ответ на :
"А что Вильня - спорный город."
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 10:08 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-

Потому, что он не иемет ничего общего с тем, что она писала выше.

Что было выше это не ответ -это слив. 8)
Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу
Мол нарисовали на карте линию, и это уже что-то доказывает? Не смешите.

Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.
Я доволен, что сбил с вас спесь

Да, что Вы самодовольный зануда, я давно уже заметил. Плюс, моя фраза " не вижу даже объекта для дискуссии" Вами (что не ново) выдернута из контекста, и целиком она звучит так:
"нечего там спорного нет. Вильнюс с самого начала был многонациональный город, и только из за влияния среды в котором он оказывался он был то польским, то еврейским а теперь литовским. Я вообще не вижу даже объекта для дискуссии."
И она была в ответ на :
"А что Вильня - спорный город."

Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня был многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Чт мар 23, 2017 10:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 10:11 pm

ПС Кстати, почему самодовольный? 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Чт мар 23, 2017 10:56 pm

Palyaunichi писал(а):Что было выше это не ответ -это слив. 8)

Вы накурились чего-то? Это что надо принимать, что бы одно утверждение пытаться отрицать отрывком совсем из другого место, где речь идёт совсем o другом?
Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.

Если это и так (хотя я сильно сомневаюсь, а мне лень проверять), границы не бывают как топором разрубленные, то есть есть смешанные зоны. Так что не смешите с подобными разрисованными картами.
Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня была многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.
От того, что Вы будите это себе повторять, ни что не изменится. Вот, почитайте. И повесьте у себя на стену. Виленская Губерния. Географичсекий Сборник.
Изображение
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Пт мар 24, 2017 10:59 am

Palyaunichi писал(а):ПС Кстати, почему самодовольный? 8)

Не хотел характеризовать более точно. Например колхозник. :lol: Шутка.
Понимаете Palyaunichi, у войны тоже есть свои правила. А Вильня была захвачена бунтовщиками. Он так и называется
бунт Желиговского. Для репутации Польши - это был минус. В том числе и возможно поэтому Вильня была передана не беларусам, а Литве.
ПС В свое время Екатерину 2 и последующих императоров упрекали в воровстве Литвы и Беларуси. Без объявления войны ввела войска и присоединила. И они оправдывались. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Сб мар 25, 2017 10:00 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Что было выше это не ответ -это слив. 8)

Вы накурились чего-то? Это что надо принимать, что бы одно утверждение пытаться отрицать отрывком совсем из другого место, где речь идёт совсем o другом?

Речь там об одном и том же - о беларуссизации литовцев. Или пишите свои замечания по существу, или сливайтесь без истерических воплей. 8)

Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.

Если это и так (хотя я сильно сомневаюсь, а мне лень проверять), границы не бывают как топором разрубленные, то есть есть смешанные зоны. Так что не смешите с подобными разрисованными картами.


Вот вам карта из литовского атласа-
Изображение[/url]
Найдите сами отличия 8)
Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня была многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.

От того, что Вы будите это себе повторять, ни что не изменится. Вот, почитайте. И повесьте у себя на стену. Виленская Губерния. Географичсекий Сборник.
Изображение

Повесьте это у себя в туалете, если кончится туалетная бумага- пригодиться.

Какой методикой пользовался Киркор в своих подсчётах- одному Богу известно.
Вот , что по этому поводу писала Турска-
Ведь сведения, касающиеся языка народа, собирались совершенно случайно, без какого-либо заранее принятого плана, вместе с другими данными, касающимися истории, этнографии, археологии, географии и т. п. нашего края85. Авторы ((144)) этих описаний скоры на обобщения, которые иногда противоречат детальным наблюдениям, проведенным в другом месте86. Далее, мы видим отсутствие разграничения знания какого-нибудь языка данным населением от его повседневного языка87. Ориентацию в деталях часто усложняют недостаточно точные термины-наименования белорусского языка, который называется: польско-русской мовой, русско-польским языком, славянским языком, смесью польского с русским или просто русской мовой88, русинским наречием и мовой русинов89.

Судя по всему Киркор тоже скор на обобщения -
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Paladin и гости: 6