Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 21, 2017 1:11 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Ну Вы же читали Снайдера, а у него ведь есть ответ и на этот вопрос.

Да заколебали с тем Снайдером :)
Почитал, и что там такого?
Жалиговский , как известно тоже был родом из под Ошмян.
И что?
Под Вилно нашлась дивизия в 15 тыс., а под Ковно среди литувисов вообще не нашлось заговорщиков.
Вся это история с "бунтом" простая ширма для тогдашней политики Польши. Им надо был как-то обойти Сувалский договор, а тут мол вот, не подчиняется Желиговский, и идёт на Вильнюс, правда с польским оружием и польскими солдатами.

С Вами можно вести какой то связный диолог?
Вот Вы спрашиваете-а откуда те поляки появились около Вильнюса?
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
А Вы - И что?
Вам видать уже баюшки пора. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт мар 21, 2017 1:36 am

Palyaunichi писал(а):Немногим ранее Турска пишет об этом обеларусившимся населении-
Вот что Турска пишет о беларусизации вообще -
Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически.
А это 14-15 в., ещё до Речи Посолтой,

Да, процесс начался ещё до унии и ПРОДОЛЖАЛСЯ ещё при Труске, а это 1930 тые.
Я даже не собираюсь спорить когда и как они здесь появились, но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.
Блин, да Вы ... не хочу ругаться. ВОЗЬМИТЕ ПЕРЕПИСЬ ВИЛЕСНСКОГО УЕЗДА 1897 года! Литовцев 76 030!!!
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
Дык сами Турску приводите, и ни как не можете связать всё в едино :(
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср мар 22, 2017 9:20 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Немногим ранее Турска пишет об этом обеларусившимся населении-
Вот что Турска пишет о беларусизации вообще -
Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически.
А это 14-15 в., ещё до Речи Посолтой,

Да, процесс начался ещё до унии и ПРОДОЛЖАЛСЯ ещё при Труске, а это 1930 тые.

С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.
Я даже не собираюсь спорить когда и как они здесь появились, но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.
Блин, да Вы ... не хочу ругаться. ВОЗЬМИТЕ ПЕРЕПИСЬ ВИЛЕСНСКОГО УЕЗДА 1897 года! Литовцев 76 030!!!

А вы возьмите карту Виленского уезда-
Изображение[/url]
Турска пишет, что вокруг Вильни сплошные беларусоязычные сёла, а ближайшее польские севернее линии старой летувиско-беларуской границы( Подберезье, Неменчин, Побродье,ближайшее к городу в 15 км. в Неменчинской парафии).
Турска пишет, что опрашивая стариков в этих польских сёлах, установила знание ими кое-каких слов из калбы.
Ваши 73 тыс. летувисов в 1897г. с территории севернее языковой границы. При Турске их домашним языком уже был польский и национальное самосознание- польское. Турска пишет, что отказ от калбы у таких поляков был тотальным.
Какие же они после этого летувисы.
Я отвечаю- Жалиговский из под Ошмян, остальных Пилсуцкий то же называет местными.
Дык сами Турску приводите, и ни как не можете связать всё в едино :

Нет, связать два поста Вы не в силах.
Вы спрашивали -"Ну так по той-же "исторической прерогативе" а откуда те поляки появились около Вильнюса?"
Я вам ответил, что они местные, а из беларусов или ополяченых летувисов с территории севернее 30 км. от Вильно вам ни кто не скажет. Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 22, 2017 10:28 pm

Palyaunichi писал(а): С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.

".... подвергаются непосредственной белорусизации". Резко стали не до понимать русский?
А вы возьмите карту Виленского уезда-

На фиг мне сдалась та ваша карта, если Вы твердите "...но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.", что есть откровенный бред?
Какие же они после этого летувисы.
Ну так а то тут несёт ахинею про некую "историческую прерогативу", выбирая себе удобные отрезки и факты в истории?
Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
А мы их чужими, и что теперь делать будим? А?
Последний раз редактировалось Media Ср мар 22, 2017 10:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 22, 2017 10:40 pm

Palyaunichi писал(а):... Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ...

Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 22, 2017 10:48 pm

skorynapiterski писал(а): Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.

Дык я читал про случаи, когда в одной семье два брата разговаривали на разных языках, одни по литовский другой по польски, и потом воевали по разные стороны фронта.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 22, 2017 10:57 pm

Media писал(а):
skorynapiterski писал(а): Поэтому собственно БНР и разделилась. Часть оказалась на пропольских позициях, часть на общелитовских или даже московских.
Гедемин конечно в гробу перевернулся от такой "исторической прерогативы" на Вильню.

Дык я читал про случаи, когда в одной семье, два брата разговаривали на разных языках, они по литовский другой по польски, и потом воевали по разные стороны фронта.

К чести беларусов и евреев Средней Литвы они отказались участвовать в выборах в Раду. Бойкот.
ПС Шляхта тоже разделилась.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 8:53 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): С середины 19 в. до времени исследований Турски 1930г. литовцы подвергались не беларусизации, а полонизации.
Причем Турска установила, что литовцы полонизировались на прямую без беларуского посреднечества, а беларусы только в ближайших к летувискому ареалу в смешанных летувиско-беларуских сёлах.

".... подвергаются непосредственной белорусизации". Резко стали не до понимать русский?

Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-
Тут она противоречит другому своему заявлению-
Несомненно, мнение о белорусском посредничестве в процессе полонизации сельского населения на интересующих нас территориях возникло под влиянием того, что известно о полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке34. В то время полонизации литовского элемента действительно предшествовал переходный [бело]русский этап35.
Однако эта точка зрения или совсем не была доказана, или опиралась на доказательства недостаточные.

Ай я яй! :lol: :lol:


Медиа
А вы возьмите карту Виленского уезда-

На фиг мне сдалась та ваша карта, если Вы твердите "...но то что 1920г. , а тем болеек началу 2 МВ на Виленщине летувисов не было это ФАКТ.", что есть откровенный бред?

Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу 8)

Медиа
Какие же они после этого летувисы.
Ну так а то тут несёт ахинею про некую "историческую прерогативу", выбирая себе удобные отрезки и факты в истории?

Так у вас же ни каких фактов в истории нет. Снайдер и пишет, что мифотворчество 8)
А мифотворчеством и мы богаты 8)

Медиа
Но то, что эти местные поляки летувисов на Виленщине считали чужими, это ФАКТ.
А мы их чужими, и что теперь делать будим? А?

Вот, а вы писали, что -
не вижу даже объекта для дискуссии.
:lol: :lol: :lol:
Я доволен, что сбил с вас спесь 8) 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Чт мар 23, 2017 9:38 pm

Palyaunichi писал(а):Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-

Потому, что он не иемет ничего общего с тем, что она писала выше.
Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу
Мол нарисовали на карте линию, и это уже что-то доказывает? Не смешите.
Я доволен, что сбил с вас спесь

Да, что Вы самодовольный зануда, я давно уже заметил. Плюс, моя фраза " не вижу даже объекта для дискуссии" Вами (что не ново) выдернута из контекста, и целиком она звучит так:
"нечего там спорного нет. Вильнюс с самого начала был многонациональный город, и только из за влияния среды в котором он оказывался он был то польским, то еврейским а теперь литовским. Я вообще не вижу даже объекта для дискуссии."
И она была в ответ на :
"А что Вильня - спорный город."
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 10:08 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Что же вы не привели тот мой пост ниже ?-

Потому, что он не иемет ничего общего с тем, что она писала выше.

Что было выше это не ответ -это слив. 8)
Не дёргайтесь, карта есть, и отвечайте по существу
Мол нарисовали на карте линию, и это уже что-то доказывает? Не смешите.

Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.
Я доволен, что сбил с вас спесь

Да, что Вы самодовольный зануда, я давно уже заметил. Плюс, моя фраза " не вижу даже объекта для дискуссии" Вами (что не ново) выдернута из контекста, и целиком она звучит так:
"нечего там спорного нет. Вильнюс с самого начала был многонациональный город, и только из за влияния среды в котором он оказывался он был то польским, то еврейским а теперь литовским. Я вообще не вижу даже объекта для дискуссии."
И она была в ответ на :
"А что Вильня - спорный город."

Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня был многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Чт мар 23, 2017 10:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт мар 23, 2017 10:11 pm

ПС Кстати, почему самодовольный? 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Чт мар 23, 2017 10:56 pm

Palyaunichi писал(а):Что было выше это не ответ -это слив. 8)

Вы накурились чего-то? Это что надо принимать, что бы одно утверждение пытаться отрицать отрывком совсем из другого место, где речь идёт совсем o другом?
Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.

Если это и так (хотя я сильно сомневаюсь, а мне лень проверять), границы не бывают как топором разрубленные, то есть есть смешанные зоны. Так что не смешите с подобными разрисованными картами.
Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня была многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.
От того, что Вы будите это себе повторять, ни что не изменится. Вот, почитайте. И повесьте у себя на стену. Виленская Губерния. Географичсекий Сборник.
Изображение
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Пт мар 24, 2017 10:59 am

Palyaunichi писал(а):ПС Кстати, почему самодовольный? 8)

Не хотел характеризовать более точно. Например колхозник. :lol: Шутка.
Понимаете Palyaunichi, у войны тоже есть свои правила. А Вильня была захвачена бунтовщиками. Он так и называется
бунт Желиговского. Для репутации Польши - это был минус. В том числе и возможно поэтому Вильня была передана не беларусам, а Литве.
ПС В свое время Екатерину 2 и последующих императоров упрекали в воровстве Литвы и Беларуси. Без объявления войны ввела войска и присоединила. И они оправдывались. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Сб мар 25, 2017 10:00 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Что было выше это не ответ -это слив. 8)

Вы накурились чего-то? Это что надо принимать, что бы одно утверждение пытаться отрицать отрывком совсем из другого место, где речь идёт совсем o другом?

Речь там об одном и том же - о беларуссизации литовцев. Или пишите свои замечания по существу, или сливайтесь без истерических воплей. 8)

Это линия старой литово-беларусской границе о которой говорит Турска.

Если это и так (хотя я сильно сомневаюсь, а мне лень проверять), границы не бывают как топором разрубленные, то есть есть смешанные зоны. Так что не смешите с подобными разрисованными картами.


Вот вам карта из литовского атласа-
Изображение[/url]
Найдите сами отличия 8)
Я для вас буду всегда занудой, потому что Вилня была многонациональный город, но без летувисов в городе и беларусами вокруг него.

От того, что Вы будите это себе повторять, ни что не изменится. Вот, почитайте. И повесьте у себя на стену. Виленская Губерния. Географичсекий Сборник.
Изображение

Повесьте это у себя в туалете, если кончится туалетная бумага- пригодиться.

Какой методикой пользовался Киркор в своих подсчётах- одному Богу известно.
Вот , что по этому поводу писала Турска-
Ведь сведения, касающиеся языка народа, собирались совершенно случайно, без какого-либо заранее принятого плана, вместе с другими данными, касающимися истории, этнографии, археологии, географии и т. п. нашего края85. Авторы ((144)) этих описаний скоры на обобщения, которые иногда противоречат детальным наблюдениям, проведенным в другом месте86. Далее, мы видим отсутствие разграничения знания какого-нибудь языка данным населением от его повседневного языка87. Ориентацию в деталях часто усложняют недостаточно точные термины-наименования белорусского языка, который называется: польско-русской мовой, русско-польским языком, славянским языком, смесью польского с русским или просто русской мовой88, русинским наречием и мовой русинов89.

Судя по всему Киркор тоже скор на обобщения -
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вс мар 26, 2017 3:15 pm

Palyaunichi писал(а):Речь там об одном и том же - о беларуссизации литовцев. Или пишите свои замечания по существу, или сливайтесь без истерических воплей. 8)

Нет, в первом отрывке речь идёт о белорусизации литовцев, котоый проходил по словам Труски, со времён "когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически", и который по её словам продолжаеться на момент, когда провоидлис иследования "в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации" Всё предложние целиком.
" Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически. "
В отрывке же, которым Вы пытаетеся опровергуть слова самой Труски, она опровергает тверждение, что "В то время полонизации литовского элемента действительно предшествовал переходный [бело]русский этап", то есть опровергает совсем не сам факт белорусизации литовцев, а роль белорусского языка в процесе "полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке".
так что повторюсь, Ваша "абра-кадабра" пройдёт для не внимательных и нe анализирующих людей.
Вот вам карта из литовского атласа-
Найдите сами отличия

Да, карта на которой показаны распределение польского и белорусского языка в первой половине 20 века. что я там должен такого узреть, и какие отличия я должен там увидеть?
Какой методикой пользовался Киркор в своих подсчётах- одному Богу известно.
Вот , что по этому поводу писала Турска-

Нет, Трусска тут пишет совсем не по этому поводу, а пишет про Мошиньского.
Судя по всему Киркор тоже скор на обобщения -
Это мне пишет человек, который на карте Виленской губернии зачеркнул красной линей фиг знает что, и выставляет это как аргумент, что за той линией литовцы не проживали? :)
Кстати, я Вам уже приводил из Трусски, но я вижу Вы упорно игнорируете это :
"Что касается вильнюсского ареала, то для конца первой половины XIX в. мы имеем свидетельство Михала Балинского, который, весьма тщательно, описывая в III т. исследования «Staroytna Polska» земли Великого княжества Литовского, учитывает язык населения92, не раз приводя даже такие детали, как например, знают ли крестьяне-литовцы, кроме своего родного языка, како-нибудь другой, особенно польский, на каком языке общается с деревней поместье, каким языком пользуются священники при исполнении своих приходских обязанностей и т.д.93 При описании бывшего Вилеиского уезда он говорит и о языке местного населения. Так, по мнению Балиньского Виленский уезд «населен одними литовцами», которые во многих местах уже забыли родной язык. «Однако литовский язык господствует сплошь только на северной стороне, т. е. на правом берегу Вилии, с юга под самым Вильном он уступил польскому, далее же вперемешку идут села, говорящие по-литовски с селами, где употребляется польско-русский язык. Все же среди сельского населения в этом повете литовский язык преобладает над обоими упомянутыми языками»94. Для нас здесь очень ((146)) важно то, что Балинский совсем не говорит о польском языке на правом берегу Вилии, то есть среди населения в теперешнем вильнюсском польскоязычном ареале. Очевидно, распространение польского языка среди крестьян здесь не заслуживало еще особого внимания. Важным является также утверждение, что в середине прошлого века литовский язык в бывшем Виленском уезде был более распространен, чем другие языки, и особенно на правом берегу Вилии. Это подтверждают данные, собранные мною на этой территории95."
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9082
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7